Duodécimal

Silvano a écrit:

Mais non, parce qu'en base douze, le nombre 13 équivaut au nombre 15 en base dix. Si on dit treize, personne ne comprendra.

Bien sûr que si. Même si les nombres se prononcent de la même manière dans le système duodécimal, si je te dis 23 tu comprendras 23, et non 1B... parce que le système décimal est la norme.
Si je te disais que mon anniversaire a lieu pendant le printemps, tu comprendras que c'est mars-avril-mai. Pourtant dans l'hémisphère sud c'est en septembre-octobre-novembre. Tu comprendras ce que je veux dire pour la même raison... nous sommes dans l'hémisphère nord.

Si le système duodécimal est adopté, c'est forcément au détriment des anciens usages.

Djino a écrit:

Si le système duodécimal est adopté, c'est forcément au détriment des anciens usages.

Mais, pour le moment, il faut être capable de distinguer. Certains mettent même de l'avant 12 chiffres complètement différents pour cette raison. De plus, il y aura certainement une période de transition, non?

Lorsque, en Europe, nous sommes passés à l'euro, nous n'avons pas créé de nouveaux chiffres. On a dû réapprendre la valeur de ceux-ci.
Ce qui coûtait autrefois 40 francs belges ne coûtait plus qu'1 euro par après. Il y a bien eu une époque de transition pendant laquelle on affichait les 2 valeurs côte-à-côte, et à la longue on s'y est fait.

Djino a écrit:

Lorsque, en Europe, nous sommes passés à l'euro, nous n'avons pas créé de nouveaux chiffres. On a dû réapprendre la valeur de ceux-ci.
Ce qui coûtait autrefois 40 francs belges ne coûtait plus qu'1 euro par après. Il y a bien eu une époque de transition pendant laquelle on affichait les 2 valeurs côte-à-côte, et à la longue on s'y est fait.

Mais si vous aviez continuez à dire franc pour euro, personne ne se serait compris. Et je comprends cette transition, parce que nous sommes passés au système métrique il y a moins de quarante ans ici. Néanmoins, on ne dit pas deux livre quand il s'agit de deux kilos.

Si vous ne ne saisissez pas le problème et ne vous voulez pas créer de nouveaux mots, tant pis! Allez-vous faire comme od² et dire 23 quand vous verrez 1B? Comment nommer le nombre AB? Cent-trente-et-un? Ou abé? Ai-je 43 ans ou 51 ans?

Silvano a écrit:

Mais si vous aviez continuez à dire franc pour euro, personne ne se serait compris.

Je ne trouve pas que ce soit comparable. "Francs", "kilos"... sont des unités, des bases pour compter. Dans une période de transition, on pourrait très bien préciser la base sur laquelle nous comptons, comme "23 (base 12)", comme si l'unité était (base 12). On pourrait alors dire "27 (base 10) = 23 (base 12)"

Silvano a écrit:

Si vous ne ne saisissez pas le problème et ne vous voulez pas créer de nouveaux mots, tant pis! Allez-vous faire comme od² et dire 23 quand vous verrez 1B? Comment nommer le nombre AB? Cent-trente-et-un? Ou abé? Ai-je 43 ans ou 51 ans?

Dans le système duodécimal, il y aurait forcément des noms pour A et B. En supposant que A se dise "At" et B se dise "Bet", on aurait "dix-at" et "dix-bet" après dix-neuf. 1B se dirait donc "dix-bet" et non "vingt-trois". Vingt-trois en base 12 correspondrait à "23 (base 12)", ce qui égale à 27 en base 10.
AB n'étant possible que dans un système duodécimal, on le nommerait "atante-bet", ou qqch comme ça (et non cent trente-et-un, qui correspondrait à un autre nombre valant 181 en base 10). Tu as donc cinquante-et-un ans (base 10), ou quarante-trois ans (base 12)

A titre de comparaison, quand la monnaie britannique s'exprimait partiellement en base 12 (12 pence dans un shilling, 20s. dans une livre), les prix étaient affichés "4£ - 3s - 6d" par exemple, et on disait "four, three and six".

bororo a écrit:

A titre de comparaison, quand la monnaie britannique s'exprimait partiellement en base 12 (12 pence dans un shilling, 20s. dans une livre), les prix étaient affichés "4£ - 3s - 6d" par exemple, et on disait "four, three and six".

Sans doute, mais on ne multipliait pas un prix par un autre, et on n'extrayait de racines carrées d'un prix.

Et on apprend encore à faire des opérations sur papier. Un système à base composée est alors d'une complexité sans nom. Les Babyloniens utilisaient un tel système, mais seuls des mathématiciens de carrière savaient faire des multiplications. C'était aussi compliqué qu'avec les chiffres romains. Les personnes ordinaires ne comptaient jamais au-delà de 60, voire de dix, puisqu'ils avaient à leur disposition un système complexe d'unités de mesure, dont chacune était dix ou six fois plus grande que l'unité plus petite. Pas besoin de dire 120 m si on peut dire 1 hectomètre et 2 décamètres...

Un système à la Djino (souvent avec des mots comme dek pour A et elf pour B − on utilise plus souvent X et E, d'ailleurs) est certes proposé par certains duodécimalistes, mais est refusé par d'autres, qui y voient une source de confusion pour la longue période pendant laquelle les deux systèmes coexisteront.

Le sambahsa utilise la base dix, comme le PIE. S'il utilisait le duodécimal, il aurait tout simplement des mots spéciaux pour 11 & 12.

Olivier Simon a écrit:

Le sambahsa utilise la base dix, comme le PIE. S'il utilisait le duodécimal, il aurait tout simplement des mots spéciaux pour 11 & 12.

Et 144, 1728, etc. Mais tu n'as aucune suggestion de ce que pourraient être ces mots?

Et quid des noms de douzaines? Avec -gim aussi?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Le sambahsa utilise la base dix, comme le PIE. S'il utilisait le duodécimal, il aurait tout simplement des mots spéciaux pour 11 & 12.

Et 144, 1728, etc. Mais tu n'as aucune suggestion de ce que pourraient être ces mots?

Et quid des noms de douzaines? Avec -gim aussi?

Le sambahsa étant étymologiquement basé sur un système décimal, je ne vois pas ce qui a priori, pourrait faire l'affaire. Si je me souviens bien, les mathématiciens emploient des lettres pour combler les chiffres manquants. Les mathématiciens sambahsistes feraient comme les mathématiciens du monde entier.

Sinon, on peut inventer une unité pour la douzaine, id "Auclair".

Pour faire le lien avec ce que j'ai dit sur un autre fil à propos des artlangs, j'en ai inventé une, pour un écrivain américain, où les locuteurs sont tellement intelligents qu'ils peuvent compter en utilisant des opérations....

Olivier Simon a écrit:

Si je me souviens bien, les mathématiciens emploient des lettres pour combler les chiffres manquants. Les mathématiciens sambahsistes feraient comme les mathématiciens du monde entier.

Mais les promoteurs du duodécimal veulent aussi pouvoir l'utiliser au quotidien, d'où l'importance de nommer les nombres.

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Si je me souviens bien, les mathématiciens emploient des lettres pour combler les chiffres manquants. Les mathématiciens sambahsistes feraient comme les mathématiciens du monde entier.

Mais les promoteurs du duodécimal veulent aussi pouvoir l'utiliser au quotidien, d'où l'importance de nommer les nombres.

Oui, mais c'est de la science-fiction. Tu peux donner libre cours à ton imagination....

Concernant le kotava, je n'ai jamais rien vu sur un éventuel système duodécimal. Le système numéral y est strictement décimal, absolument régulier et lui-même source de multiples sous-systèmes. En imaginer un autre... redoutable entreprise, je pense.

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Y-a-t-il des languecons et mondecons qui l'ont utilisé ?
Les partisans de cette solution "dans la vrai vie" ont ils développé quelque vocabulaire ?

Comme je l'ai dit, il y a des systèmes en anglais et au moins un en français et en espagnol. Et deux ont été développés en espéranto (les deux par la même personne, d'ailleurs).

Ainsi le méhien met à disposition trois bases de numération positionnelle et trois séries de pronoms-adjectifs numéraux : une par série de signes de numération.

Une nouvelle proposition de notation. On y retrouve certaines récurrences et symétries (3-9, 4-8, 0-6, 5-10), et l'apparence de chiffres.

J'aime bien l'idée, mais je n'aurais sans doute pas procédé de cette manière. Je pense que j'aurais compléter les chiffres arabes avec des symboles nouveaux, ou réfléchi à une construction logique tout du long. Mais l'idée est bonne, très bonne.

Ziecken a écrit:

J'aime bien l'idée, mais je n'aurais sans doute pas procédé de cette manière. Je pense que j'aurais compléter les chiffres arabes avec des symboles nouveaux, ou réfléchi à une construction logique tout du long. Mais l'idée est bonne, très bonne.

Il existe des dizaines de propositions, et les deux écoles existent. Comme je l'ai expliqué plus haut, un système dit séparé sert à empêcher les confusions.

D'ailleurs, les symboles pour dix et onze sont les plus utilisés dans le cadre d'une complétion du système habituel.

Silvano a écrit:

D'ailleurs, les symboles pour dix et onze sont les plus utilisés dans le cadre d'une complétion du système habituel.

pour moi ils sont "officiels" (je les utilise pour mes chiffres en algardiens quand je transcris en alphabet latin)

odd a écrit:

par exemple 2016-07-21 est un simplification de la notation 201607₁₂21₃₀ (201607 en base 12 et 21 en base 30)

21 en base 30, ça correspond à 61 en base 10 (si ton 30 est bien écrit en base dix).  Et 201607 en base douze, ça correspond à 500 263 en base 10... (ou, si tu préfère, à heoc en base 30).

J'en conclus que tu ignores ce qu'est une base numérique... Un peu à l'image de ta langue, qui n'est en fait que du français...

odd a écrit:

Sinon, effectivement une bonne langue a priori peut être retranscrite facilement en toutes les langues, en ne traduisant que les primitifs et en adaptant sa syntaxe très limitée... .

Alors, fais-le. En ne traduisant que les primitifs.

Juste un amusement sur la base 12...
Je rappelle qu'il est facile de compter jusqu'à 12 en utilisant les 3 phalanges des 4 doigts, et le pouce pour désigner l'une d'elles.

PatrikGC a écrit:

Juste un amusement sur la base 12...
Je rappelle qu'il est facile de compter jusqu'à 12 en utilisant les 3 phalanges des 4 doigts, et le pouce pour désigner l'une d'elles.

Tout à fait.

On s'habitue à tous, Odd.

Je me souviens, il y a de nombreuses années, avoir découvert le fameux bibibinaire et avoir réussi à raisonner dans ce système. Je me suis dit qu'il n'aurait pas trop fallu me pousser pour que je réussisse à tout calculer de la sorte. On a bien fini à se faire à l'euro, et à changer ainsi nos échelles de valeur.

C'est comme pour les langues très étrangères, on finit par raisonner dans la langue, même si elle est très éloignée du français.

odd a écrit:

La difficulté c'est les conversions... (sans prothèse électronique...)

Pourquoi les conversions? Si on compte en duo, on compte en duo, pas en décimal converti en duo. C'est comme parler une langue étrangère: il ne s'agit pas de traduire...

odd a écrit:

essaie rapidement d’écrire en base 12 le nombre de vierges pour les élus au paradis ou le nombre de nuits à raconter des histoires pour endormir la misogynie du roi...

Ça sera très facile. Il suffira de citer ce qu'on a lu dans les journaux ou le titre d'une célèbre œuvre littéraire. J'ai bien dû apprendre qu'il y avait 1760 verges (vous dites yards) ou 5280 pieds dans un mille (vous dites mile). Et qu'une perche carrée valait 30 verges carrées... et quart.