Subjonctif

Citation :

Certes, utilisé sans pronom, on le considère comme un impératif :

Venu! = Viens!

Mais en combinaison, il acquiert cet air de "volitif" particulier.

Mi venas = Je viens
Mi venos = Je vais venir
Mi venu = Je veux/dois venir

Euh ça ne doit pas être interdit (ça ne l'est pas je suppose (si tu le dis^^^)) mais l'absence d'un pronom désigne plutot l'impersonnel (il pleut par ex.).
Ti venu ! pourra être traduit par : Viens ! Mais si il est seul on comprendra qu'il exprime l'impératif.

venu si on est en logique est une forme impersonelle, mais en contextuel en gros par habitude linguistique c'est souvent l'impératif de la seconde personne

engine a écrit:

Citation :

Certes, utilisé sans pronom, on le considère comme un impératif :

Venu! = Viens!

Mais en combinaison, il acquiert cet air de "volitif" particulier.

Mi venas = Je viens
Mi venos = Je vais venir
Mi venu = Je veux/dois venir

Euh ça ne doit pas être interdit (ça ne l'est pas je suppose (si tu le dis^^^)) mais l'absence d'un pronom désigne plutot l'impersonnel (il pleut par ex.).
Ti venu ! pourra être traduit par : Viens ! Mais si il est seul on comprendra qu'il exprime l'impératif.

Pour autant que je sache, en espéranto, l'impersonnel est une forme marquée (avec oni):

Oni venas = on vient, quelqu'un vient
Oni venos = on viendra, quelqu'un viendra
Oni venu = on veut venir/on doit venir

L'absence de pronom marque plutôt l'indéfini, bref simplement l'absence d'une analyse préférée. D'ailleurs, "Pluvas." s'avère une autre forme gallique. En japonais, il y a une phrase complète : "Ame ga furu." ("La pluie pleut.", qui étymologiquement, serait même "Le ciel pleut.") Une forme "La pluvo pluvas" s'imagine très bien.

Avec "il doit pleuvoir" et "qu'il pleuve" on est ouvert à toutes les spéculations!

1) Pluvu = qu'il pleuve (c'est nécessaire! pour nos récoltes, la nappe phréatique...)

Mais pour traduire ça :

2)Il doit pleuvoir (c'est scientifiquement obligé, y a une dépression annoncée, avec un vent de nord-ouest etc... ou bien : il y a de fortes présomptions qu'il pleuve).

3)Qu'il pleuve! (ça m'est bien égal, j'ai deux parapluies: un pour les averses, un pour le crachin )

Comment fait-on? en espéranto? en Elko? en Kotava? en Velimel...

En aneuvien, on a

1) A lyzhent (maintenant, là!) ou A dev lyzhen (loi générale).
2) A ep kàn lyzhen.
3) Tep a lyzh.

Seule le troisième sens est exprimé par le subjonctif. Le deuxième est exprimé par KÀN (pouvoir au sens de probabilité) à la tournure emphatique: EP KÀN = devoir; le premier, qui exprime vraiment une nécessité, est exprimé soit à l'impératif (instantané) soit avec DEV (nécessité continue). Encore un coup, on remarquera que, en aneuvien, le subjonctif n'exprime pas l'ordre. C'est (sauf erreur de ma part) une spécificité aneuvienne.

Dans

Eg vel tep o dem pùzet  = je veux que tu t'en ailles

il y a vraiment l'expression d'une injonction, d'un ordre. On peut carrément enlever "eg vel tep o" et avoir l'injonction directe: "Dem pùzet!" = Va t'en!

par contre, dans

Eg vel tep o dem pùz (moins employée, du moins au présent*)

on peut remplacer "eg vel" par "eg esàp" (je souhaite).

*Parce qu'à l'imparfait, ça reprend tout son sens!

Eg ere vel tep o dem ere pùz = je voulais (la dernière fois) que tu t'en allasses (mais j'm'en suis mordu les doigts (par exemple) )

Citation :

2)Il doit pleuvoir (c'est scientifiquement obligé, y a une dépression annoncée, avec un vent de nord-ouest etc... ou bien: il y a de fortes présomptions qu'il pleuve

Tout simplement... Pluvos? (futur), on peut tempérer avec lauxscie (selon ce que l'on sait).

Citation :

3)Qu'ilpleuve! (ça m'est bien égal, j'ai deux parapluies: un pour les averses, un pour le crachin

Ecx se pluvus! (Même s'il pleuvait!) ou Ecx pluvonte! (Quand bien même la pluie serait sur le point de nous tomber dessus.)

Il y a bien des façons d'exprimer la même chose.

Bonjour à tous, je ne sais pas si ce que je vais dire peu apporter quelque chose à la conversation mais, dans mon domaine (latin, grec et des toutes petites bribes de sanskrit) le subjonctif est un temps à part entière qui a un rôle dominant dans l'explication d'une situation, savoir si on se trouve dans le cadre du réel, de l'éventuel du potentiel. Ensuite on a trois types de subjonctif qui caractérise le positionnement de la langue dans le temps. Et d'après ce que j'ai cru comprendre, le sanskrit a préféré le subjonctif à l'impératif pour exprimer l'idée de conseil, indiquer une manière d'atteindre la vertu bouddhiste (ou indouiste suivant la caste).
Voilà ce que je sais j'espère que ça aidera.

nienor a écrit:

Bonjour à tous, je ne sais pas si ce que je vais dire peu apporter quelque chose à la conversation mais, dans mon domaine (latin, grec et des toutes petites bribes de sanskrit) le subjonctif est un temps à part entière ...

J'ai de vagues réminiscences de latin et, auitant que je me souvienne, je crois me rappeler que le subjonctif était un MODE disposant de 4 temps (comme le moteur à explosion: ) à savoir

Le présent (amem, deleam, legam, audiam capiam)
L'imparfait (amarem, delerem etc...)
Le parfait (équivalent de notre passé: amaverim; le reste de la conjug' comme... le futur antérieur (té!))
le PQP (amavissem...)

Le subjonctif latin servait assez copieusement, c'est vrai, y compris pour le conditionnel (ça, j'lai pompé (en grande partie) pour m'en servir pour l'aneuvien!).

Mais, peut-être as-tu fait un... lapsus (c'est AUSSI du latin! )

sorry sorry, je savais bien que j'en oubliais un!!! je n'ai pas pris en compte le subjonctif imparfait latin et ai calqué la flexion latine sur le grec qui n'en a que trois.... pour une "antiquisante" c'est pas très pro désolé!!!

Tout le monde peut faire des erreurs et avoir des trous.

Moi, par exemple... ça m'arrive même de faire des fautes... d'aneuvien! si! si!

Si, comme je gage en lisant ton avant- dernière intervention tu es une aficionada du subjonctif, je sens qu'on va pouvoir causer: je lui ai donné une place de choix dans l'aneuvien (même si les formes sont invariables).

J'ai d'ailleurs pompé sur le latin (pour le principe, pas dans les détails) en ce qui concerne l'utilisation du subjonctif dans certains aspects du conditionnel (souhait, regret, opposition (même si)).

je ne suis pas tant une "aficionada" du subjonctif latin que d'essayer de comprendre d'où il vient et qu'est -ce qui fait que c'est un mode, quelque soit les langues, qui rebute les gens par sa difficulté. Pour moi le subjonctif est encore un mystère qui nous laisse plein de pistes à explorer... c'est un mode de l'irréel (qui d'ailleurs sans vouloir du tout être vexante, colle parfaitement à cet atelier de création) où le souhait, le potentiel, l'inaccompli et l'ordre négatif (qui à mon sens fait entièrement parti de l'irréel, car donner l'ordre de ne pas faire c'est forcer l'autre à faire justement...mais ça c'est mon gout de l'interdit et du plaisir d'enfreindre les ordres... ) sont autant de manières d'exprimer un sentiment profond, une plonger dans un avenir incertain. Mais si tu veux des infos sur ce mode linguistique celui qui pourrait le mieux t'orienter et qui pour moi est un de mes maitres et un grand penseur: Emile Benveniste... ensuite tu peux te plonger, pour mon plus grand plaisir, dans l'étude syntaxique et morphologique du latin (là on aura de quoi épiloguer et théoriser, voir même émettre des hypothèses à loisir!!! ) et dans ce cas là c'est à Alfred Ernout qu'il faut s'adresser...

Ce qui dessert notablement le subjonctif, notamment en français (seule langue naturelle vivante¹ dont je connaisse assez bien ce mode), et surtout le subjonctif imparfait, ce sont surtout les terminaisons étranges dont il est affublé, terminaisons qui passent inaperçues pour les verbes du 2me groupe, mais qui accrochent aux oreilles (raison, peut-être pour laquelle on l'écrit plutôt qu'on ne le parle) aux autres groupes, particulièrement le premier (essaie un peu avec "ressasser"!)². C'est un peu la raison pour laquelle j'ai choisi pour l'aneuvien, un subjonctif relativement facile à prononcer.







1 Je voudrais te soumettre une supposition: Les frormes étranges du subjonctif imparfait français [(que) j'aimasse] viendraient en fait du subjonctif plus-que-parfait latin [(ut) amavissem], l'imparfait de ce mode dans cette langue [(ut) amarem] n'ayant pas eu de descendance chez nous. Ton idée là d'ssus?
2 Quant au subjonctif passé, c'est plutôt l'inverse: il est plutôt employé à tort et à travers (notamment derrière "après que").

Silvano a écrit:

Pas d'accord!   Ou bien le subjonctif est nécessaire, et on doit s'en servir à l'occasion, ou bien on peut s'en passer, et je me demande alors à quoi il peut bien servir.

Je comprends ta position; en ce qui me concerne personnellement (raison pour laquelle le subjonctif est utilisé généreusement en aneuvien), mais j'ai l'impression que parmi nous, ce mode semble rebuter; aussi j'ai pensé à cette solution qui pourrait sembler s'avérer boîteuse, en effet.

En ce qui me concerne, c'est un mode essentiel, encore plus que le conditionnel, lequel pourrait, comme en latin, être un annexe du subjonctif (SI VENIAS, LAETVS SIM.). En fait, je verrais assez bien un espérantide où le conditionnel et le subjonbctif fusionneraient en un subjonditionnel présent en -us et passé en -es*, par exemple.

Mi atendas ke vi venus = j'attends que tu viennes.
Ni timis ke ili jam forires = nous craignions qu'ils ne fussent déjà partis.
Se mi scies, mi ne venes! = si j'aurais su, j'aurais pas v'nu.

*J'aurais même préféré un -ius, plus logique (avec le -u- du subjonctif et le -i- du passé) mais je crains une confusions avec -us, surtoit avec des verbes en -ii, comme scii (savoir). Faut voir.

C'est pourquoi je crois qu'il faut d'abord discuter des bases. Si on veut une langue à la grammaire minimaliste, je crois qu'on pourrait même se passer et du subjonctif et du conditionnel, comme je l'avais écrit à Kílustra.

Spoiler:

Selon moi, moins il y a de formes à apprendre, mieux c'est, mais sans tomber dans l'excès d'une grammaire comme celle de la Lingua Franca Nova.

Faut voir...

c'est vrai qu'avec une grammaire minimaliste, on opte pour un minimum de formes à apprendre... mais on risque d'autres écueils: si on veut se baser sur le contexte, il faut que celui-ci soit explicite, et donc ça peut générer des phrases longuues, longues...

Tiens, par exemple, j'ai un exemple, que j'ai déjà cité ici (au début de ce fil, d'ailleurs) permettant, avec une phrase simple de faire un distinguo entre l'impératif et le subjonctif:

Àr pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre).
(tep) Àr pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

Avec une grammaire minimaliste, on est obligé d'ajouter ce qu'il y a entre parenthèses.

Je pense qu'une grammaire peut être pas trop compliquée et permettre beaucoup de nuance et rester assez simple (un nombre relativement réduit de formes à apprendre). C'est notamment autour de ce postulat que je construis l'aneuvien. je pense cettte solution "mixte" est applicable à un espérantide, dans la mesure où la structure de cette forme de langue (tout comme beaucoup de langues où les affixes et les particules) permet ders constructions à la fois complexes et plus faciles à retenir que des langues à conjugaisons complètes (une forme par personne, avec plusieurs groupes bien distincts, comme le russe, le français et le psolat, par exemple).

Ah le subjonctif !

Tu as raison, il semble rebuter pas mal d'idéolinguistes et principalement les langues minimalistes. L'elko n'échappe pas à la règle puisqu'ils y n'existent tout simplement pas !

Ero liti lo waki. J'attends que tu viennes.
Iri mosa ili waka. Nous craignions qu'ils ne fussent déjà partis.
Ero wėdu tena ne waka. Si j'aurais su, j'aurais pas v'nu (03:52).

Anoev le grand a écrit:

Avec une grammaire minimaliste, on est obligé d'ajouter ce qu'il y a entre parenthèses.

C'est vrai, ces nuances du subjonctif sont, en elko, apportées au moyen d'auxiliaires. Mais je trouve cela plus pratique et moins ambigu qu'en français !

Iro rėgau haki merle. Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre).
Iro rosau haki merle. Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

Ziecken a écrit:

C'est vrai, ces nuances du subjonctif sont, en elko, apportées au moyen d'auxiliaires. Mais je trouve cela plus pratique et moins ambigu qu'en français !

Iro rėgau haki merle. Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre).
Iro rosau haki merle. Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

Je reste anti-subjonctif (mais pour un impératif, bien qu'il puisse être possible de le remplacer par une particule...) Et la deuxième phrase pourraient tout à fait se rendre par ils peuvent aller au magasin, non ?
Il faut arrêter de penser en français !

Sellamat !

Bon, puisque Sylvain m'a demandé d'en parler...

Comme le subjonctif occidental (-ye), le subjonctif sambahsa est surtout décoratif. A part pour le verbe être qui fonctionne sur une base "sia-", il n'existe de plus qu'au singulier : -a, -as, -a.
Il garde une petite utilité comme substitut d'impératif et on le retrouve dans des expressions prohibitives du style : "mae bayas" = "n'aies pas peur".

Sur la base du grec ionien "ke(n)", du hittite "kan" et du sanscrit "kam", j'envisage d'introduire un enclitique "ke(m)" = "que" induisant une idée de souhait. J'avais déjà "od" = "que", mais, en l'absence de verbe, l'idée de souhait n'apparaissait pas du yout.

Olivier

Silvano a écrit:

Je reste anti-subjonctif...

Eh ben, au moins, comm'ça, c'a l'mérite d'êt'clair. Bon, t'as tout-à-fait le droit, et c'est pas moi qui vais t'en empêcher. Toutefois, de même, j'ai également le droit de défendre ma position et j'en profite bien.

Citation :

Il faut ]arrêter de penser en français !

Le subjonctif n'est pas une spécificité française et existe dans un certains nombre d'autres langues (indo-européenne, à ma connaissance); il est même le mode lexical des verbes en grec, depuis la disparition de l'infinitif (une des différences grammaticales entre le grec d'aujord'hui et celui d'Aristote).

Citation :

Ils peuvent aller au magasin

C'est vrai que cette solution est faisable, je le reconnais, la différence avec "qu'ils aillent au magasin" est extrêmement ténue au niveau du sens. Main'nant, y a l'contexte.

Par ailleurs, la phrase (déjà évoquée) à l'indicatif futur antérieur (en français):


Se traduit main'nant à coup sûr par un subjonctif en aneuvien*:



*Bon, j'dois admett'que les futurs du subjonctif ne sont entrés que l'année dernière dans la conjugaison aneuvienne. Ils rendent de grands services dans plusieurs acceptions; lesquelles comme on peut le constater, ne sont pas des calques du français.

Silvano a écrit:

Je reste anti-subjonctif (mais pour un impératif, bien qu'il puisse être possible de le remplacer par une particule...) Et la deuxième phrase pourraient tout à fait se rendre par ils peuvent aller au magasin, non ?

Je n'irais pas jusqu'à dire que je suis un "anti-" car je n'ai pas créé l'elko dans le but unique de m'opposer aux langues existantes ni un "pro-" d'ailleurs ! En fait je n'ai pas le sentiment d'avoir inventé cette langue mais plus de l'avoir découvert. Elle est construite sur un raisonnement bien spécifique et le français comme la plupart des langues naturelles d'ailleurs en est très éloigné, le subjonctif n'existe pas en elko, les formes données en exemples sont les plus proches sémantiquement du français mais n'en sont pas des traductions littérales.

Silvano a écrit:

Il faut arrêter de penser en français !

Là je suis tout à fait d'accord. (Toutefois chacun est libre de structurer sa langue comme il l'entend !)

Par ailleurs, apprendre l'elko et penser en français c'est aller droit dans le mur et une étude plus sérieuse de la langue aurait éviter cette maladresse. D'autant que la langue la plus proche du raisonnement de l'elko est la langue des signes.

Silvano a écrit:

Il faut arrêter de penser en français !

À c'propos, j'ajouterai que la conjugaison aneuvienne est, de par sa structure, assez éloignée de ce qu'on connait en français. Ça tient plutôt de l'anglais (sans les temps avec auxiliaire + part. pas., inexistants en aneuvien), de par ses particules (shall/will et sould/would, réduites de moitié en anv) et son participe généreusement employé, avec un subjonctif complet en plus et la particule de l'infinitif en moins, ce qui fait quand même des différences.

Par ailleurs, grosso modo, là où il y a des temps composés en français, il y a des terminaisons en -A(R) en aneuvien : ça change quand même pas mal. Et surtout, certains gallicismes:

Ce magasin ouvre les jours fériés = Æt kovoos* cem open fejdawe.
Ces articles se vendent mal = Ær luke cem thóge doot.
sont traduits par la voix passive dans ma persolangue.

Bon, d'accord, ça m'arrive aussi de penser en français, puisque je  suis francophone, mais... pas exclusivement.


*Il ne s'agit pas du même magasin que ci-dessus: celui-ci est un à-postériori et n'a pas la même signification. Un calque du français, l'aneuvien?

Citation :

Il faut arrêter de penser en français !

Mais pour autant, le subjonctif n'est pas français... Enfin, toujours est-il que le subjonctif de mes idéolangues (presque toutes en ont un) n'est pas du tout le même qu'en français, c'est toujours pour marquer un évènement incertain, le conditionnel a pris cette place mais honnêtement je préfère penser comme en grec ancien ou en latin. A l'inverse un subjonctif qui n'aurait pour but que de montrer que le verbe dépend d'un autre verbe... à la limite c'est presque superflu... (même si c'est vrai que ça peut être utile... je réfléchirais pour ma prochaine langue... sans doute que je me débrouillerais pour avoir toutes les complications possibles et imaginables dans la même langue... c'est déjà prévu mais pas à grande échelle et je suis encore à la phonologie).

Citation :

mais pour un impératif, bien qu'il puisse être possible de le remplacer par une particule...

Voilà, ce que je pourrais reprocher : pourquoi accepter un mode comme ça et pas un autre, pour moi soit on fait des modes pour tout soit on en fait pas... (c'est ce que j'ai en Yefithil : les verbes forts prennent des particules pour les modes et les verbes faibles ont une conjugaison toute synthétique).

Citation :

Àr pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre).
(tep) Àr pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

Là je dirais que le subjonctif n'a pas tellement de valeur, c'est plutôt une concession et honnêtement je vois plus la différence dans le ton qu'autre chose...

Néanmoins, je vais essayer de traduire en Yefithil (puisqu'en Esséntheam il y a pas de temps ni de modes)

Qu'ils aillent au magasin : El siatos terrillaot !
Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent) : El Siateoswe terrillaot.

J'ai trouvé "la" solution : j'ai mis la deuxième phrase avec une forme polie qui atténue l'impératif, d'autant que les "ils" est général et donc que la forme de politesse peut difficilement être utilisée comme habituellement. Mais j'aurais pu peut-être utiliser un autre verbe que "Si" comme par exemple "Siterrillaoad" qui est un verbe faible qui aurait signifié "aller au magasin" je l'aurais mis au subjonctif (donc possibilité) avec la particule impérative ce qui aurait atténué le tout mais le style aurait été très littéraire... voire trop... et en plus on ne pourrait le faire qu'avec les verbes faibles (et là j'ai improvisé pour boucher les trous de ma langue).

Réatami a écrit:

Citation :

mais pour un impératif, bien qu'il puisse être possible de le remplacer par une particule...

Voilà, ce que je pourrais reprocher : pourquoi accepter un mode comme ça et pas un autre, pour moi soit on fait des modes pour tout soit on en fait pas... (c'est ce que j'ai en Yefithil : les verbes forts prennent des particules pour les modes et les verbes faibles ont une conjugaison toute synthétique)

.
Des modes pour tout... non. Des modes pour ce qui est nécessaire, oui. Il faut pouvoir distinguer un ordre de la description de la réalité.

Réatami a écrit:

J'ai trouvé "la" solution : j'ai mis la deuxième phrase avec une forme polie qui atténue l'impératif, d'autant que les "ils" est général et donc que la forme de politesse peut difficilement être utilisée comme habituellement.

Té! Là d'ssus, on se rejoint, pas dans cette utilisation, mais on se rejoint: il y a en aneuvien une version courtoise de l'impératif, utilisant la particule kjas:

Allez au magasin = Or pùzete àt dùkrems
Veuillez aller au magasin = Or kjas pùzete àt dùkrems.

Cette particule kjas* sert également, avec des verbes à l'indicatif ou au subjonctif, pour exprimer le conditionnel. J'utilise au maximum un nombre réduit de particules, combinées avec différents modes & différents temps, afin que toutes les conjugaisons aient "un air de famille" et soient plus faciles à apprendre. Ainsi, la particule ere (invariable, tout comme les autres particules, mais issue du verbe ere (-a, -éa)  = être) sert:

ere + indicatif présent = indicatif imparfait répétitif
ere + participe présent = imparfait duratif (pompé à l'anglais)
ere + parricipe passé = issu d'un procès duratif dans le passé
ere + indicatif passé = indicatif P.Q.P
ere + subjonctif présent = subjonctif imparfait
ere + subjonctif passé = subjonctif P.Q.P.

Seul ere + impératif n'est pas prévu.

D'autres particules comme mir, ăk, dhep... ont vu leur champ d'utilisation s'étendre au cours de l'évolution de l'aneuvien.

*On retrouve d'ailleurs kjas + impératif dans kjas plàċit ors = s'il vous plait. On fera d'ailleurs tout de suite le distinguo avec Od æt plàċ od nep = Que ça vous plaise ou non.

En Kotava, il n'y a pas de subjonctif. En revanche, il existe un conditionnel (avec ses trois temps : présent, passé, futur) et surtout un impératif complet : trois temps et toutes les personnes (1ères, 2èmes, 3èmes et 4ème).

Nemszev a écrit:

Olivier Simon a écrit:

(de plus, si on prend cet acte au pied de la lettre, on y apprend que Louis-Philippe était une femme !)

Une explication s'impose ?

Ca me rappelle quelqu'un qui avait écrit sur un chat: "Il est possible que Gandalf est une femme". (A voix haute, cela ne devrait être que "ait", puisqu'on attend un subjonctif, mais cela reste très ambigu et risible).

C'est juste: j'entendrais /ilɛ pɔsiblə kə gɑ̃dɐlf ɛtynfam/ je penserait aussitôt à "... ait ..." et n'y trouverais rien à redire.

De même, si j'entends /ilɛ sɛʁtɛ̃ kmartinobʁi ɛtynfam/ j'en déduis sans peine "... est...".

antécédent	mode attendu dans la proposition subordonnée
certain	indicatif
pas certain possible impossible probable improbable...	subjonctif

On retrouve le même genre de friandises grammaticales en aneuvien:

A • terád tep Kàmil • ùt kad.
A • pòtendar tep Kàmil hab ùt nùpkaż.


J'ai choisi exprès un prénom épicène (y compris en aneuvien) : Kàmil. Si on ne connaît pas le (ou la) Camille en question, on pourra toujours supposer :

A • potendar tep Kàmil er ùt kad = Il est possible que Camille soit une femme.


J'y vois un vibrant plaidoyer pour le subjonctif... à moins que je ne me goure...