Le Kuss

Le kuss est la langue parlée sur l'archipel des kukana, îles situées au sud-ouest de Seto. Cette langue est un isolat, et, à l'image de ses locuteurs, particulière et complexe. Le kuss n'utilise pas l'alphabet latin, mais le Ryonko que je numériserai peut-être un jour, en attendant, je vais en donner un aperçu.


Phonologie

Comme j'ai un peu la flemme de faire un tableau   , je poste une photo récapitulant les phonèmes et les signes leur étant associés :

Les voyelles -


Les semi-voyelles-


Les consonnes-


Les systèmes de romanisation officiels :


Bon, comme j'ai "un peu" tendance a effectuer des changements, et bien...il risque d'y avoir des changements.
Comme vous pouvez le constater, chaque lettre possède trois versions, version haute, plate et petite. Les trois sont employées dans des cas différents.


Le Ryonko :

Remarque : en plus du Ryonko, le kuss possède des idéogrammes.
Les lettres présentées précédemment ne s'utilisent pas seules en ce qui concerne les versions hautes et basses, elles sont groupées par deux et forment un caractère, contenue dans un carré imaginaire. Les versions hautes ne s'associent qu'avec des versions hautes, de même pour les versions basses. Les grammes composés de lettres basses servent à retranscrire les fonctions grammaticales dans une phrases. La version petite est utilisée pour les noms propres et complète les grammes hauts et bas. Par exemple, le son /kan/ serait écrit KA⋅n , avec KA un gramme écrit avec des lettres hautes ou basses, et n qui vient compléter en version petite.

Je pense revenir plus en détail sur l'écriture du kuss plus tard.


La langue :

J'utiliserai la romanisation KOP.

Ordre syntaxique : La phrase classique est SVO, bien que l'ordre ne soit pas stricte hormis certains cas.

Les verbes : L'une des grosses difficulté en kuss, c'est l'absence de verbe, ou du moins de forme dictionnaire du verbe : aucun verbe n'est "fixé", ils sont construits dans la phrase même à partir de noms, c'est là qu'un apprenant du kuss pourra se heurter à des obstacles de taille... il faut savoir quels mots décrivent telle ou telle action/état tout en prenant compte du contexte... un beau bordel.
Exemple avec le mot pidu , pomme. Selon le contexte, la phrase Ja dun pidu peut se traduire par "je mange une pomme", "je lance une pomme", "je coupe une pomme", etc.. Tout de même, ces traductions sont des cas très minimalistes, des versions plus détaillées peuvent être employées, comme "ja dun ma pidui" pour je mange une pomme.

Construction du verbe dans la phrase : Il faut employer une particule qui décrit s'il s'agit d'une action opérée, subie, d'un état...etc. Elle constitue le verbe avec le mot qui la suit directement.  La particule d'action opérée par le sujet est dun [dun]. Dans l'exemple vu précédemment, ja dun ma pidui, dun ma est le verbe qui traduit ici l'action de manger, ma signifiant nourriture (d'après la norme K.I.V c'est le mot le plus utiliser pour décrire cette action).
Remarques : dans cet exemple, le i de pidui est la marque de l'accusatif. Un mot peut être à la fois verbe et COD, ex. ja dun nui, nu signifie œil et est souvent employé pour dire "je regarde". Ici, l'usage de l'accusatif donne le sens "je regarde un œil".

Les pronoms personnels : Il y en a beaucoup. A travers ceci, on retranscris l'émotion, le statut social mais aussi le temps.
Les pronoms personnels neutres sont les suivant :

je	ja
tu	nau
il	keu
elle	soen
nous	eug
vous	doteu
ils	timo
elles	voan

En préfixant ki à un pronom, on indique la joie, le fait d'être content. Avec so, ça sera la gêne, la difficulté et avec en, le désir, l'envie.

L'usage de ces pronoms dans une phrase : Il existe en fait deux marques de l'accusatif, celle en -/j/ et celle en -d. Celle en -d permet d'indiquer que le COD est l'objet de l'émotion indiquer dans le sujet.
Exemple :
Kija naud [kid͡ʑa nũd] = je suis content grâce à toi, tu me rends heureux...
Kija naui [kid͡ʑa nũj] = moi qui suis content + toi, phrase globalement sans sens (le contexte peut lui en donner un !).

Enja kinaud = désir-moi + -heureux-toi = je désire que tu sois heureux ou le fait que tu sois heureux me rend désireux... selon le contexte.
Enja Kinaui = de même, globalement pas de sens, mais avec le contexte...

J'arrête la pour ce soir, je donnerai plus de contenu plus tard.


A l'attention d'un modérateur/admin : le titre doit faire minimum 10 caractère, ce qui m'embête un peu, (ce qui m'a forcé à faire ce mauvais jeu de mot dans le titre   ) ...est-il possible de contourner cela comme c'est le cas pour l'Elko ?

Setodest a écrit:

le titre doit faire minimum 10 caractère, ce qui m'embête un peu, (ce qui m'a forcé à faire ce mauvais jeu de mot dans le titre   ) ...est-il possible de contourner cela comme c'est le cas pour l'Elko ?

Mettre une série d'espaces derrière (c'est c'que j'ai fait en éditant ton texte) et l'tour est joué. Malgré les espaces, le titre est centré correctement.

Je trouve ce début très intéressant ; j'avais une langue bleue qui n'avait que deux verbes ("être" et "faire"), les composant avec des noms pour porter les significations. Connais-tu le Kēlen, l'idéolangue "sans verbes" ?

Il y aurait tant à dire encore... mais il se fait tard !

Merci Anoev

Mardikhouran a écrit:

Je trouve ce début très intéressant ; j'avais une langue bleue qui n'avait que deux verbes ("être" et "faire"), les composant avec des noms pour porter les significations. Connais-tu le Kēlen, l'idéolangue "sans verbes" ?

Je ne connaissais pas le Kēlen, c'est intéressant pour voir comment palier à cette "absence" de verbe. Sinon, ta langue bleue est présente sur le forum ?

Setodest a écrit:

Sinon, ta langue bleue est présente sur le forum ?

Nan, et elle n'y sera jamais. Je m'en suis servi pour écrire une sorte de "journal intime", et même s'il n'y a que trois personnes qui l'aient déjà vu, je préfère ne pas en donner la clef. On ne sait jamais...

La remarque que je te soumet a trait à la phonologie : < au> est bien une voyelle nasale ? Si elle est bien la seule du système, elle n'a pas besoin de tout les traits pertinents dont tu l'as affublée ; pour minimiser l'énergie articulatoire, et puisqu'il n'y a pas de risque qu'on la confonde avec d'autres voyelles nasales, les locuteurs la prononceraient plus ouverte et non-arrondie, par exemple [ə̃] ou [ɐ̃].

Ah, et il n'y a pas de /ʈʰ/ et de /ɖ/ pour aller avec /ʈ/ ?

Mardikhouran a écrit:

Ah, et il n'y a pas de /ʈʰ/ et de /ɖ/ pour aller avec /ʈ/ ? Sad

Je réfléchis encore à l'introduction du /ɖ/ ou à la suppression simple du /ʈ/

Mardikhouran a écrit:

pour minimiser l'énergie articulatoire, et puisqu'il n'y a pas de risque qu'on la confonde avec d'autres voyelles nasales, les locuteurs la prononceraient plus ouverte et non-arrondie, par exemple [ə̃] ou [ɐ̃].

Le [ũ] est là de paire avec le [u] et le [ɯ], l'idée était de donner un style en [u] à la langue, même si [ə̃] ou [ɐ̃] seraient peut-être plus naturels..

Un aperçu de la langue écrite en Ryonko :

Setodest a écrit:

Le [ũ] est là de paire avec le [u] et le [ɯ], l'idée était de donner un style en [u] à la langue, même si [ə̃] ou [ɐ̃] seraient peut-être plus naturels..

Si c'est pour le style, je te conseillerais d'ajouter [ɔ̃] ou [õ] en plus ; ça équilibrera le triangle vocalique en poussant les locuteurs à garder le timbre fermé de [ũ].

Mardikhouran a écrit:

Si c'est pour le style, je te conseillerais d'ajouter [ɔ̃] ou [õ] en plus ; ça équilibrera le triangle vocalique en poussant les locuteurs à garder le timbre fermé de [ũ].

Je pense suivre ton conseil. Par contre j'avoue avoir du mal à différencier ces deux sons, [ɔ̃] ou [õ], y'aurait-il un site ou l'on puisse les comparer de manière sonore ?? (en fait je pense à peu près connaitre la différence, mais je reste dans le flou..)

Eh bien, tu arrives à prononcer les voyelles orales correspondantes, non ? ([o] de faux et [ɔ] de vole).
En les prononçant, relâche l'ouverture par le nez et le tour est joué !
IPA Help est un logiciel qui contient des enregistrements des symboles de l'API... peut-être qu'il y a la réponse à ta question ?

Mardikhouran a écrit:

Eh bien, tu arrives à prononcer les voyelles orales correspondantes, non ? ([o] de faux et [ɔ] de vole).
En les prononçant, relâche l'ouverture par le nez et le tour est joué !
IPA Help est un logiciel qui contient des enregistrements des symboles de l'API... peut-être qu'il y a la réponse à ta question ?

J'avoue que si j'entends bien la différence entre les deux vocales, la différence entre les nasales correspondantes m'échappe totaleùment.

Bonsoir tout le monde,
Après une longue absence, j'aimerais partager ici avec vous l'évolution qu'a subie cette idéolangue. Depuis la création de ce topic, le kuss est devenu ma création la plus aboutie, dépassant même le sétolais que j'ai le plus développé ici, de loin.

Il y a tout un pan de la langue que je n'ai pas encore beaucoup développé, même si je commence à avoir une bonne idée de ce à quoi cela va ressembler : la grammaire.
Tout de même un point important, la grammaire s'articule toujours autour de cette idée :

Citation :

Les verbes : L'une des grosses difficulté en kuss, c'est l'absence de verbe, ou du moins de forme dictionnaire du verbe : aucun verbe n'est "fixé", ils sont construits dans la phrase même à partir de noms, c'est là qu'un apprenant du kuss pourra se heurter à des obstacles de taille... il faut savoir quels mots décrivent telle ou telle action/état tout en prenant compte du contexte... un beau bordel.
Exemple avec le mot pidu , pomme. Selon le contexte, la phrase Ja dun pidu peut se traduire par "je mange une pomme", "je lance une pomme", "je coupe une pomme", etc.. Tout de même, ces traductions sont des cas très minimalistes, des versions plus détaillées peuvent être employées, comme "ja dun ma pidui" pour je mange une pomme.

La particule verbale dun est devenue simplement du, souvent simplifiée en 'd.

En fait, le principal du travail a été réalisé sur les gyoümes, le nom que j'ai donné aux idéogrammes kuss (gyoṵ̆ / gyoũ̆/ gyoŭñ, transcriptions équivalentes)). L'apprentissage des kanji japonais m'a donné envie de créer des grammes, ressemblant structurellement à ceux-ci (décomposition gauche/droite, haut/bas, utilisation de clés récurrentes) mais possédant graphiquement un style différent. De fil en aiguille je l'ai trouvé et aujourd'hui j'ai créé environ 650 gyoümes.

Deux systèmes d'écriture subsistent, les gyoümes et ce que j'ai appelé les ryonko dans mon premier post (terme désuet maintenant, je ne leur ai pas encore choisi de nom, je prends mon temps , peut être les keümes). Ils sont au kuss ce que sont les hiragana au japonais, leur rôle est grammatical.

Concernant l'aspect phonétique, comme je l'ai écris ici il y a quelques années, j'ai orienté l'aspect oral vers une abondance de la lettre u et ses "dérivés" ([u] - [ɯ] - [y] ainsi que leurs versions nasalisées). Finalement le o [o] est devenu tout aussi essentiel. Suivi des phonèmes [i] et [e] et [ə]. S'en suivent [ɔ] et [õ]. J'ai pris dès le début le parti de rendre le phonème [a] très rare.

Quelques phonèmes que j'ai indiqués en présentation on été supprimés, notamment [ʈ] et [ɱ].

Voici la dernière page complète de gyoümes créée pour vous faire une idée de l'aspect visuel de ceux-ci :




J'ai peut-être été un peu expéditif mais comme il est tard je dois y aller.
Voilà

Passionnant !

En relisant le fil, j'ai l'impression pour les voyelles et la première mouture de l'écriture t'être inspiré du Coréen, non ?

Mais ce que tu viens de nous présenter (et qui est magnifique) semble plus s'inspirer des sinogrammes.

Si certains éléments semblent tirés directement du chinois, ils sont assemblés de façon originale, beaucoup de caractères ressemblent à des ailes déployées.

Les ailes déployées sont du plus bel effet, en effet; mais il faut de la patience pour écrire. Quelle est la logique des caractères? Purement idéographique? Ou bien idéo-phonétique comme la plupart des hanzi/kanji?

Je viens de découvrir ce fil, c'est une belle surprise !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Passionnant !

En relisant le fil, j'ai l'impression pour les voyelles et la première mouture de l'écriture t'être inspiré du Coréen, non ?

Mais ce que tu viens de nous présenter (et qui est magnifique) semble plus s'inspirer des sinogrammes.

J'allais faire les mêmes observations !

Merci à vous.

Citation :

En relisant le fil, j'ai l'impression pour les voyelles et la première mouture de l'écriture t'être inspiré du Coréen, non ?

En effet, c'était l'idée première derrière l'envie de créer ce système d'écriture. Néanmoins, ça remonte aux toutes premières ébauches du kuss, avant même 2014 pour tout dire.

Citation :

Mais ce que tu viens de nous présenter (et qui est magnifique) semble plus s'inspirer des sinogrammes.

Merci
Ouaip, à vrai dire j'ai appris bon nombre de kanji sur l'application obenkyo, qui permet un apprentissage en les traçants. Ça fait acquérir des mécaniques inconscientes de tracé et de décomposition de caractères complexes en clés.
Par contre, les premiers gyoümes sont peut être en fait ceux qui ressemblent le moins aux sinogrammes, parce qu'ils sont moins denses et plus courbes.

Citation :

Si certains éléments semblent tirés directement du chinois, ils sont assemblés de façon originale, beaucoup de caractères ressemblent à des ailes déployées.

Quelques clés sont semblables à des clés qu'on rencontre dans les sinogrammes, notamment sur la page que je vous ai présentée, la partie gauche du G625 bleu (luon, -uno ; -won). D'autres sont inventées avec des similarités et d'autres encore sont inventés et totalement différentiables des sinogrammes, notamment tous les tracés très courbés comme on peut le rencontrer dans le G631 fille, jeune fille (inwo ; -woi), en bas du gramme.

La clé la plus répandue est sans conteste l'emi, que l'on rencontre dans ce même G631 (fille, jeune fille), en haut en double (idem dans les G625 et G626).

Citation :

Les ailes déployées sont du plus bel effet, en effet; mais il faut de la patience pour écrire. Quelle est la logique des caractères? Purement idéographique? Ou bien idéo-phonétique comme la plupart des hanzi/kanji?

Merci  
Les ailes déployées telles que dans les G627 (beau, beauté) et le G630 (ancêtre) sont une nouveauté de cette page (dont on peut voir les esquisses en haut de page). Par contre l'enchainement de traits longs et courbes reliés par des petits traits interstitiels remonte aux séries des G100 / G200 de souvenir. Je les ai décliné sous de nombreuses formes depuis 

Concernant la logique des caractères, ils sont très très peu idéo-phonétiques, à vrai dire il n'y en a que quelques uns que j'ai justement créés dans les pages récentes.
J'essaye autant que possible d'obéir à des règles idéographiques.
Par exemple, sur cette page, le premier gyoüme est la composition de deux clés, à gauche celle de l'eau et à droite celle du reflet. L'idée sous-jacente étant que l'eau reflète la couleur du ciel, le bleu (même si l'on peut être très critiques quant à cela   )
Un autre exemple est celui du G634 philosophie. Il est l'addition de deux clés présentes dans d'autres gyoümes ayant pour sens la vérité (celle du haut) et d'autres qui déterminent la nature d'une chose, d'une personne, d'un objet (qui, quoi..).

Enfin certains gyoüme sont juste purement graphiques. Je privilégie la logique idéographique pour les grammes avec des clés communes.
Je dirais in fine que le sens d'une clé se dégage des gyoümes qui l'utilisent.

Petites précisions quant aux lectures inscrites :
A gauche, la lecture du mot seul, que l'on peut assimiler à la lecture KUN japonaise. Les tirets, s'ils sont présents, marquent que cet élément est utilisé en combinaison, même si cela reste minoritaire. Après le point virgule, en partie droite, ce sont les lecture en combinaison, qui comme leur nom l'indique se lisent quand plusieurs caractères forment un mots (même si cela est aussi possible pour ceux en partie gauche). Contrairement à la lecture ON japonaise des kanji, ceux-ci ne peuvent pas représenter la prononciation d'un gyoüme seul.

Je ne sais pas si je suis clair, désolé d'avance.

Pour conclure, je vous mets ici une photo de la dernière versions des keümes, bien différente de ceux qui sont présentés dans le premier post !



Les Keümes sont eux phonétiques, un gramme = un phonème, excepté s'il y a diacritique.
D'une pierre de coup, cette page me permet de vous montrer les évolutions phonologiques comparé au premier post.

Pour finir, les pronoms personnels introduits au début du topic ne sont plus valides.

Voilà, pavé

Le résultat est magnifique !

Je viens de créer une ébauche de présentation du kuss sur Idéopédia. Je t'invite à la compléter. d

J'ai également créer un identifiant pour le kuss.

Joli travail seto ! Tes idéogrammes sont très réussis, tu penses pouvoir les numériser et taper ça sur ton ordi ?

C'est vrai que le système a l'air inspiré du japonais (coexistence gyoumes, keumes) mais c'est quand même un sacré boulot

Bedal a écrit:

Joli travail seto ! Tes idéogrammes sont très réussis, tu penses pouvoir les numériser et taper ça sur ton ordi ?

Je me suis posé la même question. Si un tel logiciel existe, il me serait bien utile pour pas mal de mes idéolangues.

Ziecken a écrit:

Bedal a écrit:

Joli travail seto ! Tes idéogrammes sont très réussis, tu penses pouvoir les numériser et taper ça sur ton ordi ?

Je me suis posé la même question. Si un tel logiciel existe, il me serait bien utile pour pas mal de mes idéolangues.

Pour ça, il faut suivre la méthode Velonzio ou Kuruphi

Bedal a écrit:

Pour ça, il faut suivre la méthode Velonzio ou Kuruphi

Quelle est-elle ?

Pour ma part c'était la création de police via Inkscape, puis fontforge, mais le système d'attribution n'était pas performant.
Et c'est là que notre géniale Kuruphi a trouvé et nous a partagé comment reprogrammer l'IME, qui rend du coup pleinement intéressant de développer une police de type asiatique pour une idéographie.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ma part c'était la création de police via Inkscape, puis fontforge, mais le système d'attribution n'était pas performant.
Et c'est là que notre géniale Kuruphi a trouvé et nous a partagé comment reprogrammer l'IME, qui rend du coup pleinement intéressant de développer une police de type asiatique pour une idéographie.

Ok, merci beaucoup pour ces précisions !

La méthode Kuruphi (crédits réservés) se trouve ici, si jamais tu n'avais pas trouvé le fil :

https://aphil.1fr1.net/t3712-reprogrammer-l-ime

Merci Ziecken, j'étofferai à l'occasion.

@Bedal

Oui ça me plairait énormément de pouvoir taper au clavier les gyoümes et keümes !
C'est un projet auquel je réfléchis depuis un moment, j'en suis aussi arrivé à la conclusion que j'allais utiliser un logiciel de dessin vectoriel, notamment Inkscape ou Illustrator.
Pour le procédé j'ai fais quelques testes, je trace les traits puis leurs applique un contour avec quelques éditions d'épaisseur de tracé. Un autre avantage est de pouvoir appliquer un style de trait à partir de formes personnalisés. Ça me permettrait potentiellement de créer plusieurs polices d'écriture à partir d'une unique trame de tracés.

Voici l'un des premiers essais que j'ai fait. J'ai calibré mon gyoüme sur des sinogrammes en police de taille 48, à partir de quoi j'ai établi une zone carrée de 65 pixels représentant les 0.5 cm du quadrillage de mon cahier. Enfin je corrige les traits par rapport à l'aspect dézoomé (trop gras, s'il y a un pâté, trop fin...)



Pour le moment je tâte le terrain pour voir comment rendre le processus de digitalisation le plus mécanique possible. A l'heure actuelle je dirais que j'en ai une bonne idée.
Par la suite j'avais dans un coin de la tête la méthode de Kuruphi que j'avais eu l'occasion de lire ici.

Le point qui m'inquiète le plus c'est bien le temps que ça me prendra, tracer 650 caractères + keümes sachant que la liste va encore s’agrandir
Si j'en fais 1 par jour il me faudrait deux ans pour arriver aux caractères actuels:(
D'un autre côté, peut-être que la répétition de clés usuelles rendra le processus rapide pour certains grammes, à voir ce que ça donnera donc ! Ce qui est sûr c'est que ça sera un gros boulot.