L'Arcan... (uu '')

Bonsoir!

Je pense que vous avez compris que j'aimerais de l'aide... En réalité, j'ai été totalement coupé de l'Arcan, et me voilà complètement "conlangs's depressed" ...
Pourriez vous s'il vous plaît, me donner des idées pour:

1) Savoir s'il est possible de faire des subordonnées, différemment qu'avec un mot subordonnant... (je suis tordu des fois)

2) De faire le passif d'une autre manière que celle du français ?

3) de faire la négation dans la phrase, autrement qu'avec des mots, style "ne...pas"; "no"; "nicht"...

PS: Je précise que j'ai essayé de me renseigner, mais, rien de convenable ne m'est apparut dans mes recherches.

Pour le 3), tu peux faire comme en finnois et estonien, un verbe de négation :

Au positif : verbe conjugué
Au négatif : verbe de négation conjugé + base verbale/infinitif/participe ...

En finnois :
Minä ymmarrän : je comprends
Minä en ymmärrä : je ne comprends pas

En latin, pour le passif, dans la moitié des temps, on utilise simplement d'autres terminaisons.
Je vois: video
Je suis vu: videor.
Mais j'ai été vu: visus sum (et sum est au... présent).

En lojban (mais attention, on ignore si cette langue est parlable), le référent d'une subordonnée est marqué par poi ou noi, et le pronom relatif (ke'a) se met à la place voulue dans la relative. Voir ce chapitre de la grammaire.

Je crois que certains langues se passent complètement de relatives.

Silvano a écrit:

En lojban (mais attention, on ignore si cette langue est parlable)

Prononçable, non ?

Herr Kouak' a écrit:

Silvano a écrit:

En lojban (mais attention, on ignore si cette langue est parlable)

Prononçable, non ?

Tout à fait prononçable. C'est la logique    qui semble souvent inaccessible...

...

Ulfëo a écrit:

1) Savoir s'il est possible de faire des subordonnées, différemment qu'avec un mot subordonnant... (je suis tordu des fois)

En mettant simplement le verbe à un mode spécial, appelé "conjonctif", ou en utilisant des participes... ça, c'est pour les relatives, pour les compĺtives ("je veux que tu partes") tu peux aussi utiliser un mode spécial, ou une nominalisation ("je veux ton départ"), ou grammaticaliser le verbe introductif (tu partes-jveux") (bon, ce dernier cas, où les sujets sont différents, est peu courant dans les langues nat' utilisant cette stratégie...).

Ulfëo a écrit:

2) De faire le passif d'une autre manière que celle du français ?

Il y a la solution de... s'en passer, en tout cas d'une forme spéciale : certaines langues se contentent de placer le verbe et l'objet sans agent pour exprimer "la souris est mangée/ on mange la souris". Si on veut exprimer l'agent, une simple préposition devant et puis voilà (c'est comme ça en chinois, non, Clic ?).

Ulfëo a écrit:

3) de faire la négation dans la phrase, autrement qu'avec des mots, style "ne...pas"; "no"; "nicht"...

Il y a aussi la possibilité d'insérer la négation dans le verbe lui-même, comme en turc okuyorum "je suis en train de lire" vs okumiyorum, ou d'en faire un mode sans morphème simple (terminaisons spéciales, modification de la racine¹, etc).

¹comme en greedien ancien : sak zeyrit "tu le nourris", sak ziyret "tu ne le nourris pas".

Mardikhouran a écrit:

Si on veut exprimer l'agent, une simple préposition devant et puis voilà (c'est comme ça en chinois, non, Clic ?).

Oui, en chinois on peut bouger l'ordre du sujet et du complément avec des prépositions :

SVO : ordre normal : 猫吃老鼠 : le chat mange la souris
S把OV : mise en relief de l'action : 猫把老鼠吃了 : le chat, la souris, il l'a mange.
O被SV : passif : 老鼠被猫吃了 : la souris est mangée par le chat ou encore la souris, le chat la mange.
Avec le passif le sujet peut être sous-entendu : 老鼠被吃了 : la souris est mangée.

Par contre dans les deux dernières constructions on ne peut pas laisser le verbe seul, il faut lui adjoindre un complément ou un aspect, ici 了.

En lidepla, le passif dit de changement d'état est noté par une particule devant la verbe actif. Le passif de résultat est comme d'hab' le verbe être plus un participe passif.

En elko :

Ulfëo a écrit:

1) Savoir s'il est possible de faire des subordonnées, différemment qu'avec un mot subordonnant... (je suis tordu des fois)

La proposition subordonnée relative En elko, le pronom relatif (qui, que, quoi, dont où) est remplacé par le tiret, souvent omis.

. tomo - Ero rori . Le gâteau que je cuisine

Dans les autres cas, l'elko a recours à des conjonctions de subordinations ou des particules ligatives.

Ulfëo a écrit:

2) De faire le passif d'une autre manière que celle du français ?

L'elko utilise deux formes :

adjectif en -a + génitif en -oa : . kumeko wama tetekoa . "La souris est mangée par le chat"
la particule biu + génitif en -oa . kumeko biu wami tetekoa . "La souris est mangée par le chat"

Ulfëo a écrit:

3) de faire la négation dans la phrase, autrement qu'avec des mots, style "ne...pas"; "no"; "nicht"...

En elko, en plus de la particule négative ne "ne ... pas", il existe d'autre techniques pour exprimer la négation.

L'infixe -a ou "infixe antonymique", qui permet de construire les antonymes et parfois la négation : tora "fort" → toara "pas fort"
l'ekaura "suneu" : se plaçant dans le connecteur (cad en tête de phrase séparé par une virgule), il permet de mettre toute la phrase au négatif.

. ko iwido wami . "ce sont les enfants qui mangent." → . suneu, ko iwido wami . "ce ne sont pas les enfants qui mangent."
l'asaura "sunau" : à placer devant le mot à négativer : dowi "travailler", sunau dowi "ne pas travailler"

Ulfëo a écrit:

1) Savoir s'il est possible de faire des subordonnées, différemment qu'avec un mot subordonnant... (je suis tordu des fois)

Ben oui : les subordonnées infinitives :

Je l'ai vu s'enfuir.

Dans cette phrase, y a ni pronom relatif, ni conjonction de subordination, pourtant, on a bien, deux propositions imbriquées :

Je ... ai vu = principale
l' ... s'enfuir = subordonnée.

Chaque proposition ayant un sujet et un verbe.

Main'nant, y a les subordonnées participes ("participiales", chez les gens bien)* :

Le délai de garantie étant dépassé, je dus payer la réparation de mon taille-crayon.

Là, pareil : on n'a pas de mot subordonnant, et pourtant, on a bien deux propositions dont l'une (avec le verbe au participe) est subordonnée à l'autre.

Attention ! pour que de telles propositions existent, il faut que le verbe à l'infinitif ou au participe ait un sujet grammaticalement distinct de celui de la principale :

Il s'est vu mourir : ça marche. Le sujet réel est peut-être le même, mais il y a un sujet grammatical par verbe :
"il" pour "voir"
"s'" pour "mourir".

Par contre, dans "je peux partir", ça ne marche pas : il n'y a qu'un seul sujet : "je".
"Regardant droit devant lui, il ne vit pas le tireur embusqué à deux mètres à sa gauche.", là c'est pareil, il n'y a qu'un seul sujet.


*L'aneuvien n'a pas de propositions subordonnées infinitives, l'infinitif d'une telle proposition (avec sujet, donc, cf plus haut) est traduit par un participe, même avec un verbe comme dor :

Dorit fàk as = fais le faire : pas de proposition infinitive (factitif).
Dorit das fàktun = fait lui faire : la proposition infinitive française (causatif) est traduite en aneuvien par une proposition participe.

1) Savoir s'il est possible de faire des subordonnées, différemment qu'avec un mot subordonnant... (je suis tordu des fois)

Oui!

Pour les plus simples, la subordination peut tout simplement être sous-entendu en Deyryck par exemple :

Irama a = Je regarde.
Ro tkéno a = Tu le tue.

Ro tkéno irama a = Je te regarde le tuer.


2) De faire le passif d'une autre manière que celle du français ?

oui!

Le Deyryck possède quatre manières de former un passif, selon lesquelles les sous-entendus ainsi que le niveau de langage divergent.

Exemple :

Laka (aimer) devient lagka pour former un passif.

Tilaka a = Tu aimes.
Tilagka a = Tu es aimé.

Ou bien le "sû" qui permet de transformer la phrase en phrase passive.

Irama da = Je regarde.
Irama sûda = Je suis regardé.

3) de faire la négation dans la phrase, autrement qu'avec des mots, style "ne...pas"; "no"; "nicht"...

En Deyryck la négation se colle au verbe comme un temps :

Irama a = Je regarde.
Iramana = Je ne regarde pas.

Je vous remercie de votre aide!
Ca me redonne l'envie d'avancer! Merci!

Ziecken a écrit:

La proposition subordonnée relative En elko, le pronom relatif (qui, que, quoi, dont où) est remplacé par le tiret, souvent omis.

. tomo - Ero rori . Le gâteau que je cuisine

 Comment fais-tu pour traduire: "La gâteau dont je t'ai parlé"  ???? Tu utilise aussi le tiret? Dans ce cas: comment fais tu pour faire comprendre la différence entre le pronom relatif:
sujet (qui),
COD (que)
etc...?

J'imagine qu'on peut dire: Le gâteau - j'en ai parlé - il était bon.

Silvano a écrit:

J'imagine qu'on peut dire: Le gâteau - j'en ai parlé - il était bon.

Il s'agit de trois propositions indépendantes (grammaticalement, du moins) juxtaposées.

Ulfëo a écrit:

Pourriez vous s'il vous plaît, me donner des idées pour:

1) Savoir s'il est possible de faire des subordonnées, différemment qu'avec un mot subordonnant... (je suis tordu des fois)

Les subordonnées relatives sont des expansions du nom, c'est à dire l'équivalent d'un adjectif ou d'un complément de nom, donc d'attributs.

Par exemple :
C'est un homme qui est grand = c'est un homme grand = cet homme est grand = c'est un homme de grande taille = Grand, cet homme l'est par la taille.

Les langues naturelles utilisent systématiquement différentes règles de combinaisons des mots pour suivre plus facilement le fil de la pensée.
Mécaniquement, il suffit d'injecter les idées évoquées par la subordonnée dans les mots de la principale, notamment à l'intérieur des mots.

Par exemple : Henri a pris un médicament dont il n'avait pas besoin
>>> Henri a pris un médicament inutile >>> Henri a pris un inutile-médicament.
>>> Henri a pris sans nécessité un médicament >>> Henri a non-nécessairement pris un médicament.

Ulfëo a écrit:

2) De faire le passif d'une autre manière que celle du français ?

Le passif français se base en fait sur l'adjectif-attribut :

Je mange ma soupe >>> ma soupe est mangée par moi.

"est" est le verbe "copule", c'est à dire l'équivalent du signe mathématique d'égalité = (objet 1 est le même que objet 2).
"mangé" est la transformation en adjectif du verbe "on mange"/"manger", avec une terminaison d'adjectif latine qui signifie "qui est" / "qui a été".
La terminaison d'adjectif latine est tombée avec le temps et les pratiques académiques, littéraires, des imprimeurs et des éditeurs.

La voix passive remplit certaines fonctions :

1°) l'objet de l'action est transformé en thème de la phrase, alors que dans la voix active, c'est le sujet du verbe qui est le thème de la phrase.

Le thème est un nom commun (marqué par un déterminant en français) ou un nom propre (marqué par une majuscule en français) placé avant le verbe conjugué, soit le plus souvent avant le milieu de la phrase. Le thème de la phrase indique de quoi je parle, et sert de transition a minima, c'est-à-dire de guide visuel ou auditif pour rapidement comprendre le sens de plusieurs phrases et le cheminement de la pensée à travers un discours ou un texte. Tout cela va jouer quand il va falloir comprendre que désigne les reprises du texte comme les pronoms personnels ou les variations élégantes.

Par opposition, le propos est la suite de la phrase, et la transition est ce qui se trouve avant le thème pour présenter le contexte de départ du discours et le rapport avec ce qui précède dans la conversation ou le texte.

Par exemple : Je mange ma soupe. Ma soupe est bonne. Elle est bio.
Thèmes : Je >> ma soupe >> Je.

Avec les transitions : Aujourd'hui je mange ma soupe car ma soupe est bonne. C'est parce qu' elle est bio.

A la voix passive : Ma soupe est mangée par moi. Ce plat est délicieux. Il est bio.
Thèmes : Ma soupe >> Ce plat = ma soupe >> Il = Ce plat = Ma soupe.

2°) Celui qui parle ne cite pas le sujet actif, c'est à dire l'agent, le responsable de l'action, par ignorance ou stratégie.

Par exemple : "ma soupe a été mangée" (j'ignore par qui / je n'accuse personne) = "on a mangé ma soupe".

Dans ce cas, le passif remplace ou élide la personne indéfinie.
A l'école et en FLE, il arrive que l'on prétende que "on" remplace seulement "nous", mais dans l'usage de la langue, il peut remplacer toutes les personnes.

3°) Celui qui parle sous-entend que l'objet ne décide pas de son sort ou qu'il abuse de la bonne volonté de l'agent. C'est une manière de décrire fidèlement un fait ou une stratégie pour cacher la part de collaboration active du sujet, ou encore faire passer l'agent pour une bonne poire.

Par exemple : "on m'a emmené à l'aéroport" = Je ne conduis pas / Je ne voulais pas laisser ma voiture au parking / je préfère que les autres perdent leur temps et leur argent quand je refuse de prendre un taxi ou le bus / Je n'ai pas pu faire autrement etc. etc.

Dans ce cas, le français reprend le latin qui joue sur la fonction indiquée par le cas du mot et ce que cette fonction suppose dans la réalité, au lieu de jouer sur le sens du verbe, de l'adjectif, du nom etc. et leur place dans la phrase comme thème etc.


Il y a donc des tas de possibilités de remplir les mêmes fonctions autrement, le plus simple étant de représenter l'histoire racontée par la phrase sous forme de carte de l'esprit (mind-mapping). Fais par exemple un tableau qui recensera les idées de la phrase en les rangeant dans des colonnes du genre Personnage / action / objet / temps / lieu etc.
Puis à côté du tableau, reprend ces idées et relient les entre elles par des flèches ou complète-les en les rattachant à la catégorie qui contient l'idée, ou alors d'autres idées contenues par la catégorie.

Par exemple : Je = personnage ; manger = action d'avaler/mâcher puis digérer ;
soupe = objet comestible que l'on peut facilement avaler, mangé chaud ; ma = ? ; par = ? ;
mangée = quelque chose de féminin est avalé/mâché puis digéré par quelqu'un d'autre.

Il suffit ensuite d'injecter l'idée de passif d'une autre manière que le français : un déterminant au lieu d'un adjectif, un préfixe, un suffixe etc.
Par exemple : "P-Soupe", la soupe passive, donc la soupe qui est mangée. "A-Je", "je" actif, moi qui fait quelque chose à quelque chose d'autre. "O-mange", on mange.
"P-soupe O-Mange A-je" = "O-Mange P-Soupe A-je", moi qui mange la soupe.

Pour traduire le passif d'agent indéfini, il suffit d'avoir dans sa langue un mot décrivant une personne ou une chose indéfinie (c'est indispensable de toute manière). Ou de faire passer l'idée d'indéfinition d'une manière, par exemple dans la terminaison du verbe.

Pour traduire le passif volontaire / involontaire, privatif de volonté ou d'abus de l'agent, le plus simple est d'utiliser un système de particule ou de cas, comme en latin ou japonais, mais on peut aussi utiliser le préfixe, le déterminant ou l'adverbe qui contiendra la nuance plus ou moins appuyée soit d'abus, soit d'involontarité, soit d'autre chose encore.

Ulfëo a écrit:

3) de faire la négation dans la phrase, autrement qu'avec des mots, style "ne...pas"; "no"; "nicht"...

Le français permet l'ironie, l'anti-phrase, la satire etc., donc la négation en changeant le contexte de la phrase.
Cela peut se faire par un ton, une mimique, une attitude, un costume, un rôle, un décor, ou un historique (discours qui précède) incompatible ou incohérent.
C'est très utilisé dans la comédie, la caricature, et c'est une conséquence non voulue mais systématique des gens qui mentent frontalement ou se contredisent.

Si l'on veut passer par les seuls mots, le plus facile est d'utiliser le contexte (ouvrir ou fermer la phrase par un "non", ou un "not"), mais on peut aussi imaginer comme en chinois ou dans un langage inventé par les collégiens / lycéens à une certaine époque, une langue à tons : par exemple, je vais à la bibliothèque / je vais à la bibliothèque. Il y a aussi les smileys qui remplacent les mimiques et changent complètement le sens d'un mail ou d'un post sur un forum.

L'autre possibilité est de redoubler le vocabulaire en ayant des mots positifs d'un côté et des mots négatifs de l'autre. Cela se fait en latin/français avec le préfixe anti / non / in-.

Par exemple : Ce n'est pas facile = C'est difficile.
Ce n'est pas constitutionnel = C'est anti-constitutionnel.
Ce n'est pas de l'assistance à personne en danger = C'est de la non-assistance en personne en danger.

Mais on peut aussi utiliser un autre système, par exemple l'envers (le verlan) pour le mot négatif, et l'endroit pour le mot positif, avec le cas des mots équivoques qui feraient le même mot à l'endroit comme à l'envers.

Par exemple : Ce n'est pas facile = C'est leussifa.

Chaest a écrit:

2) De faire le passif d'une autre manière que celle du français ?.

Les soluces ne manques pas :

La plus ancienne que je connaisse : celle du volapük :

On met pa- devant le verbe au présent po bien p- devant un verbe d'un autre temps de conjugaison :
palöfof = elle est aimée,
pilöfols = vous fûtes aimés.


Le kotava met une particule (zo) devant le verbe conjugué (le pronom est "incorporé dans la conjugaison") :
zo foliyir = il était cru.

L'elko remplace la désinence verbale -I par celle d'un adjectif -A. Toutefois, on peut mettre une désinence de temps pour bien enfoncer l'clou et faire la différence entre un état et un procès :
. tino tima .  = la porte est ouverte (c'est son état)
. tino wodu tima . = la porte est ouverte (on est en train de l'ouvrir)
. tino wedu tima . = la porte est ouverte (on l'a ouverte)
. wedu tino wedu tima . = la porte a été ouverte (mais on l'a refermée depuis).

Le plus proche (quoi que différent) est l'uropi qui remplace le verbe so (être) par le verbe vido (devenir) distinguant là aussi le procès de l'état :

de dor vid opren = la porte est ouverte (on l'ouvre : procès)
de dor s'opren = la porte est ouverte (c'est une position).


Pour finir, l'aneuvien, qui utilise la particule cem entre le sujet et le verbe :
à tœr cem opun = on ouvre la porte
à tœr cem open = on ouvre la porte (procès itératif)
à tœr cem opna = la porte est ouverte (on vient de l'ouvrir)
à tœr cem opnă = la porte a été ouverte (mais fermée depuis)
à tœr • opan = la porte est ouverte (c'est un état).


Voilà. Je pense avoir été exact, mais si des fautes ont été faites, les idéolinguistes pourront éditer mon message.

Pour le passif, le sprakan utilise généralement deux verbes différents. Le verbe actif étant généralement dérivé du passif à l'aide d'une particule qui change d'un verbe à l'autre (aof|standën, mais ab|kolpsën). Cependant, certains  "couples" de verbes sont irréguliers, on a un radical passif et un actif qui différent. C'est le cas par exemple de tötën/kajlën (être tué, tuer) ou de sterpën/maorgën (mourir, être mort).
Certains verbes possède un participe passif, il intervient dans la construction des temps progressifs.
Ig var aofstandin.
J'étais en train d'être (mis) debout.
Mais cet usage est rare, on lui préfère le participe actif du radical passif. Le seul but de cet usage est d'insister sur la passivité, dans la phrase  "ig var aofstandin", ce n'est, contrairement à  dans  "ig var standan", pas"ig" qui fait l'action. C'est, je crois assez différent du français ^^ (et relativement éloigné des usages en vigueur dans les autres langues sources du sprakan...)

Herr Kouak' a écrit:

sterpën/maorgën (mourir/être mort).)

Dans "mourir/être mort", l'opposition n'est pas entre actif/passif, mais entre processus/état. En termes linguistiques, actif/statif.

Comme souvent en sprakan, actif, passif et "statif" (à rapprocher je suppose, de la notion de verbe d'état?) sont confondu, et l'état fixe (qui prend le nominatif) est assimilé au passif puisque traité de la même manière. Je suppose qu'il en va de même pour aofstandën/standën (se lever /être debout), pourtant confondu, au niveau du traitement avec lovën/lùbën (aimer /être aimé).
Ig stand di erda.
Je [suis]debout (sur) la(nominatif) terre.
Je suis debout sur le sol.

Ig lùb diz menso.
Je [suis]aimé (par) cette(nominatif) personne.

Aucune différence dans le traitement, contrairement au français... Du coup, je ne sais pas trop si la différence, linguistiquement parlant, fait beaucoup de sens...

Herr Kouak' a écrit:

Comme souvent en sprakan, actif, passif et "statif" (à rapprocher je suppose, de la notion de verbe d'état?) sont confondus, et l'état fixe (qui prend le nominatif)

Il y a une différence entre statif (pour les verbes qui peuvent exprimer cet état) et passif*.

Prenons un procès actif : Le père a assis son bébé à côté de lui.

Ce que ça donne au passif : be bébé a été assis par son père.
Ce que ça donne au statif : le bébé est assis.





*Chez moi, ça donnerait, respectiv'ment :
Àt padh sedja ed baabdus làt das
Àt baabdu cem sedja per ed padhev
Àt baabdu • sedjan.

Dir patro ansetziz nex li babloi siar.
Le père a assis près lui bébé sien.

To babloi setziz siar patro.
Le bébé [a été] assis (par) son père.

To babloi setziz.
Le bébé est assis.

'

Je pense que le mieux pour que tout s'éclaircisse est que tu essayes de voir comment fonctionnent des langues très éloignées du français, j'en ai appris beaucoup comme ça (japonais, coréen, finnois par exemple..) ou alors sur l'atelier même, regarde les idéolangues des membres.

Par exemple en ce qui concerne le passif, en japonais, le verbe manger, taberu devient taberareru au passif, pas d'utilisation du verbe être ici.

Pour la négation, en kuss, pour les adjectifs, elle est formée en prépositionnant l'adjectif par rapport au mot qu'il qualifie, en temps normal, il est placé devant. Exemple, un gros garçon - yumoe keuta   ≠   keuta yumoe - un garçon qui n'est pas gros. (keuta = garçon, yumoe = gros, enrobé, dodu..)

Edit : une autre idée, par exemple en sétolais, l'ordre normal est Sujet-Verbe-Objet, il s'intervertit pour exprimer une notion de durée et devient O-V-S. On pourrait peut-être faire cette intervertion pour exprimer une négation, je mange une crêpe ≠ crêpe mange je (qui signifierait je ne mange pas de crêpe).

En résumé:

Pour exprimer le passif, on a:
1- des constructions de phrases différentes;
2- des particules;
3- des affixes au verbes;
4- comme le français;
5- omission totale du passif;
6- utilisation des moyens indirects;
7- 2nde forme d'un verbe;
et peut-être que j'en oublie...


Pour les subordonnées:
1- comme en français;
2- omission des mots subordonnants;
3- conjonctif (PSR);
et je dois en oublier aussi...

Pour la négation:
1- auxiliaire de négation;
2- 2nde forme d'un verbe;
3- mot(s) de négation;
etc...

Ce résumé, me permet en effet de voir plus clair, dans toutes vos explications, aussi bien expliquées soient-elles!