Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...

On a déjà dû aborder ce sujet sur un autre fil (à mon avis, transfère ces messages sous ce fil).

J'avais expliqué que le problème des exonymes est qu'on ne peut tout exonymiser, puisque les noms propres sont infinis. Il faut que chaque auxlang pose ses règles. Au mieux, l'auxlang devrait simplement adapter le mot local à ses règles phonétiques, si elle ne peut/veut garder l'orthographe d'origine; donc "Baskervil" en espéranto, ce qui ne résoudrait pas le problème du pluriel.

Troubadour a écrit:

Interrogeons-nous sur la façon dont les langues construites s'en sortent pour exprimer les notions de possesseur, possédé, appartenance, rattachement et traits proches, ce qui est dans les langues à déclinaisons plus ou moins regroupé sous le chapeau du génitif.

En français, c'est la préposition "de" qui est le plus souvent appelée un peu dans tous les case de figure. Alors, décomposons:

- le chien des Baskerville
- le chien de garde
- le gardien du chien
- le gardien du temple
- la reine des neiges
- le roi de Hollande
- le scooter de service
- le scooter de Hollande
- le guidon du scooter de Hollande
- la tête à Toto
- un verre de vin
- un verre de vin de Hollande (je sais, c'est une ineptie)
- un bouchon de liège
- une mesure de vin
- un tas de bois
- une grande quantité de bois
- une large étendue de bois

Je pourrais en ajouter bien d'autres, mais contentons-nous déjà de ceux-là. La question est simple: est-ce que tous ces exemples relèvent dans les langues constuites que vous maîtrisez au même trait grammatical (que ce soit un cas décliné, par une adposition unique, ou encore une autre manière unique de les rendre)?

Ou, exprimé à l'inverse, distinguez-vous les notions de possesseur/possédé, des cardinalités ou non, possession/appartenance/rattachement, possession inaliénable/détention ponctuelle, matière/fonction, etc.?

-le roi de Hollande: Roy "Holandau" au Nirlandau: des Pays bas,  mais aussi à la mode gréco-latine: nirlandanus : des néerlandais: l 'appartenance à un Pays , une nation. En latin on disait PRINCEPS, PROTECTOR, REX BATAVORVM: Stathouder puis roi

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

- le gardien du chien : la gardisto de la hundo
- le gardien du temple : la gardisto de la templo
- le roi de Hollande : la reĝo de Holando
- le scooter de Hollande : la skotero de Hollande (François?)
- la tête à Toto : la kapo de Toto

Donc l'espéranto traite de la même manière les sens possesseur --> possédé (la gardisto de la hundo) et possédé --> possesseur (la kapo de Toto), comme dans beaucoup de langues européennes...

Je ne crois pas. Dans le gardien du chien, on exprime la relation comme si le chien possédait son gardien.

En fait, la notion de propriété est très complexe, et vous devriez voir ce que le lojban en fait. En effet, on ne peut confondre mon bras* (qui fait partie intégrante de mon corps), ma chemise (que j'ai achetée), ma chaise dans un resto (que je ne fais qu'occuper), mon fils (qui ne m'appartient aucunement), mon patron, mon employé et tutti quanti.

Troubadour a écrit:

Citation :

- une mesure de vin : mezuro da vino
- un tas de bois : amaso de ligno
- une grande quantité de bois : granda kvanton da ligno

Pourquoi n'est-ce pas la même préposition mobilisée dans amaso de ligno et granda kvanton* da ligno?

En fait, c'est une erreur d'analyse de ma part : je n'ai pas traité amaso comme si c'était une mesure. Linguistiquement, c'en est une. Donc amaso da ligno.

Troubadour a écrit:

* au passage, pourquoi un accusatif ici? C'est une erreur de clavier?

Eh oui. Un lapsus clavis.

Quant au chien des Baskerville :
la hundo de la Baskerville, ou bien la hundo de la Baskerviloj. On met rarement le ge- à autre chose que certains mots, comme patro, frato, sinjoro et quelques autres.

Anoev a écrit:

Par contre, les noms de personnes, surtout actuelles (du moins dans le même alphabet) devraient être laissé en l'état. Par exemple, on ne dit pas « Jean Majeur » pour le premier ministre britannique, ni «Angèle Merquel » pour la chancelière allemande, et j'en passe.

Personnellement, je préfère être appelé Silvano que /silvɛn/ par un espérantiste incapable de prononcer les nasales du français... Même les Français sont pour la plupart incapables de prononcer correctement mon prénom...   

SATIGNAC a écrit:

*Il s'agit certainement du personnage du grand H.Ch. Andersen , mais connaître le nom en V.O. ( en danois) m'aiderait un peu.

Wikipédia sait tout : Sneedronningen. D'ailleurs, la traduction du nom en espéranto serait plutôt Neĝa Reĝino.

* Quoique... on peut donner des organes...

SATIGNAC a écrit:

*Il s'agit certainement du personnage du grand H.Ch. Andersen , mais connaître le nom en V.O. ( en danois) m'aiderait un peu.

Oui. Depuis que ma fille a le DVD du film, elle a dû le visionner au moins 50 fois... et j'en connais par conséquent presque chaque minute... la reine Elsa, la princesse Anna, Olav, le gentil Kristof...

Silvano a écrit:

Je ne crois pas. Dans le gardien du chien, on exprime la relation comme si le chien possédait son gardien.

Oui, cela à bien y réfléchir m'a toujours semblé étrange.

Silvano a écrit:

En fait, la notion de propriété est très complexe, et vous devriez voir ce que le lojban en fait. En effet, on ne peut confondre mon bras* (qui fait partie intégrante de mon corps), ma chemise (que j'ai achetée), ma chaise dans un resto (que je ne fais qu'occuper), mon fils (qui ne m'appartient aucunement), mon patron, mon employé et tutti quanti.

C'est pour cela que j'associais dans un même ensemble les notions de possession, appartenance et rattachement, qui visent moins la "propriété" au sens strict que des notions de cardinalité et de rection.

Silvano a écrit:

Je ne crois pas. Dans le gardien du chien, on exprime la relation comme si le chien possédait son gardien.

Une des raison pour lesquelles je préfère le terme "relation" au terme "possession".

Un père dit "mon fils", son fils dit "mon père". Aucun des deux ne possède l'autre : il s'agit d'une relation de parenté (ou de filiation).

Un Maire dit "mes cher(e)s concitoyens", lesdits concitoyens disent "notre maire" : c'est une relation civique...

Et y en a d'autres ! plein d'autres. Le mot "appartenir à" a deux sens :
l'un mathématique, ou physique : "fait partie de". L'ensemble des nombres pairs appartient à celui des nombres entiers.
l'autre contient effectivement une idée de possession : cette valise appartient à une des victimes de l'accident d'avion de la semaine dernière.

Et on les retrouve avec la préposition "de" : la valise de la victime, l'ensemble des nombres entiers.

Mais l'appartenance s'arrête là, du moins, en principe ; sinon, on entre dans des critères qui n'ont plus rien de grammatical : La jument et l'épouse du sultan > Le sultan, son épouse, sa jument*.



*Que je traduirai de toute manière par àt sulted, ed nùpkad, sed hippok.

En sivélien :

- le chien des Baskerville = a lyut í Baskerville
- le chien de garde = a lyut vá niyka
- le gardien du chien = a niykeet lyutvea (le gardien accompagné du chien) / a niyket í lyut (si le chien possède le gardien, a priori incorrect) / a niykeet vá lyut (si le gardien garde le chien)
- le gardien du temple = a niykeet vá oollo
- la reine des neiges = a seí vá soun
- le roi de Hollande = a seí vá Lankesyéné
- le scooter de service = a skuté vá misyme
- le scooter de Hollande = a skuté í Hollande (du président Hollande) / a skuté té Lankesyéné (venant des Pays-Bas)
- le guidon du scooter de Hollande = a austat í skuté í Hollande / té Lankesyéné
- la tête à Toto = a kou í Toto
- un verre de vin  = es vein suívaér
- un verre de vin de Hollande = es vein suivaér té Lankesyéné
- un bouchon de liège = vaptya kourkér
- une mesure de vin = es vein aesyeér
- un tas de bois = es ennak tískaér
- une grande quantité de bois = es ennak syálér eallaér
- une large étendue de bois = es ennak teosér sinveér

On retrouve donc ici :
- í, qui indique une possession, une appartenance
- vá, qui indique un rôle ou un "bénéficiaire"
- té, qui indique une provenance
- -ér, qui indique un état, une qualité

Atíel a écrit:

On retrouve donc ici :
- í, qui indique une possession, une appartenance
- vá, qui indique un rôle ou un "bénéficiaire"
- té, qui indique une provenance
- -ér, qui indique un état, une qualité

La préposition vá du sivelien est ici très proche dans ces rôles "génitifs" de la préposition d'objet va du kotava. Convergence étonnante.

@uropistes
Aucune traduction de ces "génitifs" pour l'uropi?

En chilloïen, j'utilise pour l'instant surtout l'agglutination ("un tas de bois" : kyops|kat, "bois|tas"), le génitif ("le scooter de Hollande" : Hollande'i skutorer), kem (pour les quantités et les constitutions), et quelques autres prépositions ("le roi de Hollande" : riks te Holand).

Très intéressant, je vais voir cmt je me débrouille en algardien :

- le chien des Baskerville = medor e Baskervil-te (complétif)
- le chien de garde = ğeladri medor (adjectif : chien gardant)
- le gardien du chien = ğeladryo medorte
- le gardien du temple = ğeladryo luraria
- la reine des neiges = emi nader Krestariate (litt reine du Pays des Glaces)
- le roi de Hollande = nader Nederlant-te
- le mage de service = zoledi mağhyo (mage servant)
- le sceptre de Merlin = mağhazor Merilynor-te
- le sceptre de chez Liven = mağhazor ve Liven-ad (ve + locatif)
- la poignée de la dague d'Erik = tenar ßeğvarte Erik-te
- la tête à Toto = koma Toto-te
- un verre de vin  = tonán nesbarte
- un verre de vin de Hollande = tonán nesbarte ve Nederlant-ad
- un bouchon en bois = bemeri kvaldar (adjectif) ou kvaldar bemerte
- un tas de bois = has bemerte (partitif = complétif)


On a donc :
-te, la terminaison du complétif qui indique une possession, une appartenance, la matière, la fonction...ou le partitif.
ve + ...-ad  qui indique la provenance
l'adjectivisation parfois pour montrer une action (mage servant, chien gardant) ou un état (en bois etc...)

En Deyryck parfois ce sera tout simplement mi ou mé qui sont équivalent à un complément du nom imprécis.

Il y ensuite les mots de Phark dèX.

Il y a les formes mariennes de na, nè, ni.

Exemple :

La reine des neiges se traduirait surement : "manrasan àn èynga" (la reine à propos de la neige).

Et comme Bedal certains formes via adjectif ou nom : le chien de garde (gardant, surveillant) = har'dagaarcéis

Voilà qui est amusant... Essayons en yarawã :

- le chien des Baskerville = raípaã́'oí basakiriwiliwã [ceux de basakiriwili]
- le chien de garde = raípaã́ 'oíkagaĩ́tã [chien garder-pour] ou 'oíkawã raípaã́ [chien garder-NOMLZ]
- le gardien du chien = raípaã́'oí 'oíkawã
- le gardien du temple = raípaã́'oí káago
- la reine des neiges =  bõókika'aí'oí saári [neiger-NOM.De.LIEUX-Poss seigneur-FEM], la reine du lieu de la neige
- le roi de Hollande = horanada'oí saá
- le mage de service = 'itií híibáwã [le mage serviteur]
- le sceptre de Merlin = koóbíi'oí maralini
- le sceptre de chez Liven = koóbíi'oí liwanaka'aí'oí [le sceptre de la place livenienne]
- la poignée de la dague d'Erik = kákoisaibawã'oí xaápaásao'oí ariki [empoigner-PASSIF-NOMLZ-POSS épée-DIM-POSS erik]
- la tête à Toto = moí'oí toto
- un verre de vin  = xáabohó pará kĩ́gõraihõ gãátõó [un verre remplit d'alcool rouge]
- un verre de vin de Hollande = xáabohó pará horanada hó kĩ́gõraihõ gãátõó
- un bouchon en bois = yaramoíba toáraihõ bóa'aí [un bouchon fait avec du bois]/ bóa'aí yaramoí [usage adjectival]
- un tas de bois = taí'aí yaramoí [usage adjectival]

Comme vous pouvez le voir, le yarawã en bonne langue agglutinante construit ses mots grâce à des suffixes. J'aime particulièrement : kákoisaibawã'oí xaápaásao'oí ariki. Kákoisaibawã'oí est construit avec kákoi qui signifie empoigner, -saiba qui marque le passif sans sujet définit, -wã qui nominalise le tout [celui qui est empoigné] et -oí, la marque de la possession.

c'est intéressant ces aggluti,nations! 


pour le copier-collé, tu pouvais enlever ls exemples que j'avais rajoutés (sceptre de Merlin, dague d'Erik) 

je les avais mis pour rempacer le "scooter" que l'on retrouve pas chez moi ^^

bedal a écrit:

je les avais mis pour rempacer le "scooter" que l'on retrouve pas chez moi ^^

Oui j'avais vu ça! Mais comme il n'y a pas plus de scooter sans les cités yarawã que dans ton idéomonde j'ai repris ton exemple (admettons-le par paresse d'en faire un personnel...).

djingpah a écrit:

bedal a écrit:

je les avais mis pour rempacer le "scooter" que l'on retrouve pas chez moi ^^

Oui j'avais vu ça! Mais comme il n'y a pas plus de scooter sans les cités yarawã que dans ton idéomonde j'ai repris ton exemple (admettons-le par paresse d'en faire un personnel...).

les yarawa sont un peuple de ton idéomonde ?  

car tu m'avais parlé d'empire tadjaar... pour les autres langues qu'en est il? d'autres Etats de ton idéomonde?

bedal a écrit:

les yarawa sont un peuple de ton idéomonde ?  

car tu m'avais parlé d'empire tadjaar... pour les autres langues qu'en est il? d'autres Etats de ton idéomonde?

Décidément, il faut vraiment que j'ouvre un fil sur ma diégèse . Donc, oui! Les yarawã sont un peuple de mon idéomonde. Ils sont répartis dans la zone nord-ouest du continent, dans une zone de forêt tropicale. Leur société est inspirée de la société maya, et comme eux, ils sont regroupés par cités combattantes, féroces rivales. La langue que j'appelle le"yarawã" n'est en fait que la lingua franca de cette partie du monde.
Après il faudra aussi que je parle des svakarams (pour lesquels je viens de commencer le svakaramtra) regroupés dans divers royaumes à l'est, ou des différents peuples du désert de l'ouest, ou des "barbares" du désert du nord (vision ethnocentrée tajaar), ou encore de tous les peuples des mers du Sud (j'ai une "langue bleue" qu'ils sont censés parler le khadài mayò')... Bref, mais certains peuples n'ont pas encore de nom donc j’attends encore un peu avant d'ouvrir mon sujet...
C'est sûr que, dans un combat de type guerre totale idéomonde vs idéomonde, ma diégèse a bien d'autres ressources que l'armée tajaar, même si cette dernière est la plus puissante!

Donc voilà voilà... Fin de cette petite digression!

djingpah a écrit:

bedal a écrit:

les yarawa sont un peuple de ton idéomonde ?  

car tu m'avais parlé d'empire tadjaar... pour les autres langues qu'en est il? d'autres Etats de ton idéomonde?

Décidément, il faut vraiment que j'ouvre un fil sur ma diégèse . Donc, oui! Les yarawã sont un peuple de mon idéomonde. Ils sont répartis dans la zone nord-ouest du continent, dans une zone de forêt tropicale. Leur société est inspirée de la société maya, et comme eux, ils sont regroupés par cités combattantes, féroces rivales. La langue que j'appelle le"yarawã" n'est en fait que la lingua franca de cette partie du monde.
Après il faudra aussi que je parle des svakarams (pour lesquels je viens de commencer le svakaramtra) regroupés dans divers royaumes à l'est, ou des différents peuples du désert de l'ouest, ou des "barbares" du désert du nord (vision ethnocentrée tajaar), ou encore de tous les peuples des mers du Sud (j'ai une "langue bleue" qu'ils sont censés parler le khadài mayò')... Bref, mais certains peuples n'ont pas encore de nom donc j’attends encore un peu avant d'ouvrir mon sujet...
C'est sûr que, dans un combat de type guerre totale idéomonde vs idéomonde, ma diégèse a bien d'autres ressources que l'armée tajaar, même si cette dernière est la plus puissante!

Donc voilà voilà... Fin de cette petite digression!

très intéressant tout ça ! mais ça risque pas d'arriver, pour ta guerre inter idéomondes : jms les elfes, vampires, hommes ou nains ne combattront ensemble 

bedal a écrit:

très intéressant tout ça ! mais ça risque pas d'arriver, pour ta guerre inter idéomondes : jms les elfes, vampires, hommes ou nains ne combattront ensemble  Razz

Ha! Ha! J'imagine... Remarque c'est la même chose pour moi, les peuples de mon idéomonde se combattent en permanence, et certains ne se connaissent même pas tellement ils sont éloignés!

- le chien des Baskerville = àt hœnd Baskerville-n
- le chien de garde = àt geradœnd
- le gardien du chien = àt geràdu àt hœnden
- le gardien du temple = àt geràdu à tæmplen
- la reine des neiges = àt nyvrègkad
- le roi de Hollande = àt rex Nederlaṅden
- le scooter de service = àt serviskœtaj
- le scooter de Hollande = à skœtaj Hollande-n, à skœtaj Nederlaṅdev
- le guidon du scooter de Hollande = àt bakít skœtajen Nederlaṅdev
- la tête à Toto = àt kàp Toto-n
- un verre de vin  = ùt vas viynen
- un verre de vin de Hollande = ùt vas viynen Nederlaṅdev

- une mesure de vin = ùt metarat viynen
- un tas de bois = ùt molov xiylen
- une grande quantité de bois = ùt rènem kederet xiylen
- une large étendue de bois = ùt rènem rammera tændene.

Une constante dans ces traduction : pas d'adpositions.

Sinon, c'est

• agglutination, comme dans serviskœtaj (fait pour, dont le rôle est...)
  
• circonstanciel (provenance)
  
• génitif (les autres applications).
  

Ce qui est intéressant pour les autres dans ce type de sujet, ce ne sont pas tant les diverses traductions en tant que telles (que ne vont lire et comprendre que les locuteurs propres à chaque langue), mais plutôt ce qu'elles permettent d'illustrer comme mécanismes propres à chaque langue. En l'occurrence, ici, quelles sont les logiques de fond différentielles internes permettant d'éclairer et de guider le traducteur par exemple.

Je viens de m’apercevoir que j'avais fait une erreur de taille dans toutes mes traductions : j'ai oublié de mettre des classificateurs -obligatoires en yarawã- devant chaque nom possédé...
Voici donc la version revue et corrigée :

- le chien des Baskerville = giraípaã́'oí basakiriwiliwã́ [ceux de basakiriwili]
- le chien de garde = raípaã́ 'oíkagaĩ́tã [chien garder-pour] ou 'oíkawã raípaã́ [chien garder-NOMLZ]
- le gardien du chien = taraípaã́'oí 'oíkawã́
- le gardien du temple = takáago'oí 'oíkawã́
- la reine des neiges =  ribõókika'aí'oí saári [neiger-NOM.De.LIEUX-Poss seigneur-FEM], la reine du lieu de la neige
- le roi de Hollande = rihoranada'oí saá
- le mage de service = 'itií híibáwã [le mage serviteur]
- le sceptre de Merlin = kokoóbíi'oí maralini
- le sceptre de chez Liven = kokoóbíi'oí liwanaka'aí [le sceptre de la place livenienne]
- la poignée de la dague d'Erik = taĩkákoisaibawã́'oí koxaápaásao'oí ariki [empoigner-PASSIF-NOMLZ-POSS épée-DIM-POSS erik]
- la tête à Toto = gamoí'oí toto
- un verre de vin  = xáabohó pará kĩ́gõraihõ gãátõó [un verre remplit d'alcool rouge]
- un verre de vin de Hollande = xáabohó pará horanada hó kĩ́gõraihõ gãátõó
- un bouchon en bois = yaramoíba toáraihõ bóa'aí [un bouchon fait avec du bois]/ bóa'aí yaramoí [usage adjectival]
- un tas de bois = taí'aí yaramoí [usage adjectival]

Ça change un peu les choses; par exemple pour :
Taĩkákoisaibawã'oí koxaápaásao'oí ariki.
CLASS:OBJ:PLATS-empoigner-PASS:SANS:SUJET-NOMLIZ-POSS CLASS:OBJ:LONG-épée-DIMINUTIF-POSS erik
La poignée de la dague d'Erik.

Une autre correction que l'on pourrait apporter est la traduction de "bouchon" : bóa'aí, formé de bóa, boucher et du nominalisateur -aí, mais avec -aí c'est plutôt le résultat de l'action de verbe qui est visée. Du coup je pense qu'il serait plus pertinent d'utiliser -wã́ qui désigne plutôt la fonction de l'objet ou de l'humain en question.

J'ai aussi changé la police du yarawã par soucis de lisibilité.

Troubadour a écrit:

Ce qui est intéressant pour les autres dans ce type de sujet, ce ne sont pas tant les diverses traductions en tant que telles (que ne vont lire et comprendre que les locuteurs propres à chaque langue), mais plutôt ce qu'elles permettent d'illustrer comme mécanismes propres à chaque langue.

C'est vrai! J'aime particulièrement la stratégie de l'aneuvien, avec "àt".
Sans ça, pour le yarawã, c'est principalement des agglutinations, un suffixe revenant souvent est -oí, marquant le possessif. Ma source d'inspiration principale pour toutes les nominalisations un peu bizarres ont été diverses langues d'Amazonie.

djingpah a écrit:

C'est vrai! J'aime particulièrement la stratégie de l'aneuvien, avec "àt".

si je dis pas de bêtise , àt est juste l'article défini ... pas de rapport avec le génitif ou autre

Troubadour a écrit:

Ce qui est intéressant pour les autres dans ce type de sujet, ce ne sont pas tant les diverses traductions en tant que telles (que ne vont lire et comprendre que les locuteurs propres à chaque langue), mais plutôt ce qu'elles permettent d'illustrer comme mécanismes propres à chaque langue. En l'occurrence, ici, quelles sont les logiques de fond différentielles internes permettant d'éclairer et de guider le traducteur par exemple.

Entièrement d'accord, c'est pour cela que je donne de moins en moins de traduction. ^^

bedal a écrit:

si je dis pas de bêtise , àt est juste l'article défini ... pas de rapport avec le génitif ou autre scratch

Ah mince, j'ai compris tout de travers.
Pour moi c'était une construction de type "à machin, truck"... Mais dans ce cas là le -n aurait été superflu.

Bedal a raison. Ce qui détermine "de" ou "en" ou "à" (dans certains cas pour ce dernier), c'est, entre autres, le génitif.

Àt est un article VRAIMENT défini. Il se situe ebntre le "le" ou "la" français et les adjectifs démonstratifs : c'est LE chien dont on parle (celui des Baskerville). Pour dire :

On ne mettra pas d'article du tout (même pâs un indéfini) et on dira :

hœnd nep felid.


Sinon, le À de àt est donc le A de patte : très ouvert et bien antérieur. L'article àt peut donc être rapproché du démonstratif (aj. ou pron.) æt, un poil plus fermé, mais tout aussi antérieur, et allongé : [ɛ:], pour enfoncer l'clou :

æt hœnd en inzh pastezen, æt an ep krtocokene = Ce chien-ci mange de la pâtée, celui-là des croquettes.

'