Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...

Interrogeons-nous sur la façon dont les langues construites s'en sortent pour exprimer les notions de possesseur, possédé, appartenance, rattachement et traits proches, ce qui est dans les langues à déclinaisons plus ou moins regroupé sous le chapeau du génitif.

En français, c'est la préposition "de" qui est le plus souvent appelée un peu dans tous les case de figure. Alors, décomposons:

- le chien des Baskerville
- le chien de garde
- le gardien du chien
- le gardien du temple
- la reine des neiges
- le roi de Hollande
- le scooter de service
- le scooter de Hollande
- le guidon du scooter de Hollande
- la tête à Toto
- un verre de vin
- un verre de vin de Hollande (je sais, c'est une ineptie)
- un bouchon de liège
- une mesure de vin
- un tas de bois
- une grande quantité de bois
- une large étendue de bois

Je pourrais en ajouter bien d'autres, mais contentons-nous déjà de ceux-là. La question est simple: est-ce que tous ces exemples relèvent dans les langues constuites que vous maîtrisez au même trait grammatical (que ce soit un cas décliné, par une adposition unique, ou encore une autre manière unique de les rendre)?

Ou, exprimé à l'inverse, distinguez-vous les notions de possesseur/possédé, des cardinalités ou non, possession/appartenance/rattachement, possession inaliénable/détention ponctuelle, matière/fonction, etc.?

Pour le kotava, en réfléchissant bien, je distinguerais six ensembles différents:

1) Rapport possédé --> possesseur, appartenance à: préposition ke
- le chien des Baskerville = vakol ke Baskerville
- le gardien du temple = susik ke dopewa*
- la reine des neiges = gazikya ke Nolda vo
- le roi de Hollande = gazikye ke Nederlanda
- le scooter de Hollande = lund ke Hollande
- le guidon du scooter de Hollande = agez ke lund ke Hollande
- la tête à Toto = taka ke Toto

2) Rapport possesseur --> possédé, contenant --> contenu: préposition dem
- un verre de vin = galema dem centexa
- une mesure de vin  = sabe dem centexa
- un tas de bois = ezba dem inta
- une grande quantité de bois = tokodapa dem inta
- une large étendue de bois = divatcepe dem aalxo (aalxo = bois, forêt)

Entrent dans cette logique les noms représentant une unité quantitative, au sens de "quantité constituée de"

3) Rapport acteur --> objet: préposition va
- le gardien du chien = susik va vakol
- le gardien du temple = susik va dopewa*

* Ici, c'est plus la fonction qui est considérée, le gardien du temple, au sens de celui qui garde activement l'endroit. Sinon, avec la préposition "ke" (cf. n°1), selon moi il y aurait une subtile différence faisant que ce serait alors le gardien attaché au temple, en tant qu'élément du personnel sans plus.

4) Rapport objet --> matière inaliénable: préposition kum
- un bouchon de liège = tiracuk kum uxada

On aurait ici l'alternative classique d'utiliser des adjectifs dérivés : uxadaf tiracuk

5) Désignation: pas de préposition, mais apposition directe
- un verre de vin de Hollande = galema dem Nederlanda centexa

Tout ce qui relève des notions de marque ou assimilable sont toujours mis en apposition directe.

6) Qualification: adjectifs verbaux
- le chien de garde  = sus vakol (= le chien gardant)
- le scooter de service = zanis lund (= le scooter servant)

On utilise ici des adjectifs verbaux à valeur qualificative au nom.

Troubadour a écrit:

- le chien des Baskerville
- le chien de garde
- le gardien du chien
- le gardien du temple
- la reine des neiges
- le roi de Hollande
- le scooter de service
- le scooter de Hollande
- le guidon du scooter de Hollande
- la tête à Toto
- un verre de vin
- un verre de vin de Hollande (je sais, c'est une ineptie)
- un bouchon de liège
- une mesure de vin
- un tas de bois
- une grande quantité de bois
- une large étendue de bois

Ou, exprimé à l'inverse, distinguez-vous les notions de possesseur/possédé, des cardinalités ou non, possession/appartenance/rattachement, possession inaliénable/détention ponctuelle, matière/fonction, etc.?

En aneuvien, le génitif sert un peu à tout un tas de chose. Il exprime évidemment une appartenance, comme àt hœnd Baskerville-ne (je suppose que Baskerville est une famille), ou bien àt kàp Toto-n. Le génitif sert pour tout autre type de relation (le frère de la reine, les enfants de Patricia : àt fràndak àt regkaden, àr neràpdur Patricia-n), mais aussi la matière, les dimensions etc. ; alors, un vin de pays se dit naturellement ùt viyn laṅden ; toutefois, si la provenance est clairement indiquée, on peut mettre le circonstanciel et dire ùt viyn Jura-v. Le contenu est également concerné par le génitif : ùt vas wadren (un verre d'eau), molov xilen = tas de bois. Bref, c'est partout comme ça... partout ?  Nooon ! ce s'rait trop beau ! Certains mots nécessites des nuances, sinon, on ne sais plus ce qu'on veut dire, et "une photo de mon oncle" ne se dira pas de la même manière si

• mon oncle est sur la photo : ùt syrop ed franpárdax (une photo représentant mon oncle : accusatif)
  
• mon oncle a pris la photo : ùt syrop ed franpárdakev (agent : circonstanciel)
  
• une photo trouvée dans les affaires de mon oncle : ùt syrop ed franpárdaken (appartenance : génitif).
  

Pareil, le complément du nom klim (amour) a un cas qui varie selon

• le bénéfice : accusatif ; l'amour de (pour) ses enfants = à klim ed neràpduse
  
• la provenance : circonstanciel ; l'amour de (par) ses enfants = à klim ed neràpduve
  
• autres caractéristiques ; l'amour de ma vie = à klim ed liven (génitif).
  

Le sujet est vaste et profond ! j'en oublie sûrement !

'

Allons-y ami Troubadour....

- le chien des Baskerville : El kwaun im Baskervilles. Dans ce que j'ai pu voir de l'original anglais, le genre de la bête est indéterminé, donc c'est "el" en sambahsa. "Baskerville" prend un "-s", comme ils ont été plusieurs. Dis-moi Troubadour; où apparaît dans la version kotava le fait que les Baskerville étaient plusieurs ?
- le chien de garde : el warder. Le sambahsa a simplement un nom spécial.
- le gardien du chien : el palek al kwaun
- le gardien du temple : el palek ios temple
- la reine des neiges : ia sneigvrayn. Je me suis inspiré d'une vieille traduction partielle "La sorcière des neiges" = "ia sneigvyasa" = https://fr.groups.yahoo.com/neo/groups/sambahsa-mundialect/conversations/messages/4
- le roi de Hollande = is roy os Holland (quoique ce soit plus "os Nederland").
- le scooter de service = id service scouter
- le scooter de Hollande = id scouter os Hollande
- le guidon du scooter de Hollande = id guidon ios scouter os Hollande
- la tête à Toto = Totos cap
- un verre de vin = un glas vin = à la manière des spécificatifs asiatiques, le mot sambahsa peut être apposé à la quantité.
- un verre de vin de Hollande (je sais, c'est une ineptie) = un glas Hollandvin
- un bouchon de liège = un corc (encore un mot "simple")
- une mesure de vin = uno meid vin
- un tas de bois = un dreukowp (si ce n'est pas vraimnt une mesure, plutôt une description)
- une grande quantité de bois = un dayrliaung dreu
- une large étendue de bois = un platu widu (si c'est entendu comme "région boisée")

Olivier Simon a écrit:

... Dis-moi Troubadour; où apparaît dans la version kotava le fait que les Baskerville étaient plusieurs ?

Tu as raison, il vaudrait mieux apposer à Baskerville le mot yasa (famille)
- le chien des Baskerville = vakol ke Baskerville yasa

En sambahsa, donc, hormis les cas particuliers de mots spécifiques, en combien de logiques distinctes (et donc de types de constructions) se répartissent ces notions? J'ai un peu de mal à y voir clair sans davantage de précisions.

Oui; à part le cas du "mot spécial" (ex: "el warder"), qui est une question de sémantique propre à chaque langue, on trouve:

- logique du génitif : le chien des Baskerville : El kwaun im Baskervilles
- logique du mot composé (qu'il soit ou non attaché) : la reine des neiges : ia sneigvrayn
- logique du spécificatif avec apposition : un verre de vin = un glas vin

Soit 3 logiques.
Je pense qu'on aurait pu en ajouter une si tu n'étais pas tombé sur le bouchon de liège. "ex" peut sinon être utilisé pour décrire l'extraction, la matière.

  Comme tu l'as vu dans l'exemple avec lien, "yasa" signifie "sorcière maléfique" en sambahsa....  

...

La concaténation existe également en aneuvien, mais dans des cas bien spécifiques, comme, pour les chiens, par exemple :
lobœnd = chien-loup
trakkœnd = chien de traîneau (chien-locomotive)
milœnd = fox-terrier
geradœnd = chien de garde
hoṅtœnd = chien de chasse
hœndendu = maître-chien
nexhœnd = chiot...

Pour d'autres, ça dépendra, et on retrouve (comme en anglais, ou ailleurs), des constructions diverses :
vas cervoozen = verre de bière
cervoas = chope.

- le chien des Baskerville
- le chien de garde : la gardhundo
- le gardien du chien : la gardisto de la hundo
- le gardien du temple : la gardisto de la templo
- la reine des neiges : la reĝino de la neĝoj, ou bien la neĝreĝino
- le roi de Hollande : la reĝo de Holando
- le scooter de service : laa servoskotero
- le scooter de Hollande : la skotero de Hollande (François?)
- le guidon du scooter de Hollande : la stirilo de la skotero de Hollande
- la tête à Toto : la kapo de Toto
- un verre de vin : glaso da vino
- un verre de vin de Hollande (je sais, c'est une ineptie) : glaso da Holanda vino
- un bouchon de liège : korko
- une mesure de vin : mezuro da vino
- un tas de bois : amaso de ligno
- une grande quantité de bois : granda kvanton da ligno
- une large étendue de bois : granda areo da arbaro

Silvano a écrit:

- le gardien du chien : la gardisto de la hundo
- le gardien du temple : la gardisto de la templo
- le roi de Hollande : la reĝo de Holando
- le scooter de Hollande : la skotero de Hollande (François?)
- la tête à Toto : la kapo de Toto

Donc l'espéranto traite de la même manière les sens possesseur --> possédé (la gardisto de la hundo) et possédé --> possesseur (la kapo de Toto), comme dans beaucoup de langues européennes...

Citation :

- une mesure de vin : mezuro da vino
- un tas de bois : amaso de ligno
- une grande quantité de bois : granda kvanton da ligno

Pourquoi n'est-ce pas la même préposition mobilisée dans amaso de ligno et granda kvanton* da ligno?

* au passage, pourquoi un accusatif ici? C'est une erreur de clavier?

Troubadour a écrit:

granda kvanton* da ligno?

* au passage, pourquoi un accusatif ici? C'est une erreur de clavier?

Ç'a dû faire parti d'une phrase  : li tranĉis grandan kvanton da ligno.

Le problème, c'est qu'il n'y était pas sur l'adjectif... Ah ! les accords !

Silvano a écrit:

- le chien des Baskerville

Ci forgesis tion... En ido, pas de problème même si les noms communs sont affublés de terminaisons obligatoires comme en espéranto mais que les noms propres gardent leur forme originale. Il y a un article défini pluriel pour les indéclinables "le".

Soit : la hundo di le Baskerville.

En espéranto, faut-il naturaliser le nom ? Donc: la hundo de la Gebaskerviloj (?)

Olivier Simon a écrit:

En ido, pas de problème même si les noms communs sont affublés de terminaisons obligatoires comme en espéranto mais que les noms propres gardent leur forme originale.

Ça j'préfère.

Qu'on espérantise les noms de pays, voire de villes, ça peut se comprendre : en français, on ne dit pas « il est allé en España », ni « à München ». Par contre, les noms de personnes, surtout actuelles (du moins dans le même alphabet) devraient être laissé en l'état. Par exemple, on ne dit pas « Jean Majeur » pour le premier ministre britannique, ni «Angèle Merquel » pour la chancelière allemande, et j'en passe. C'est, je pense, une marque de respect minimum pour la personne désignée de ne pas écorcher son nom. Pour les personnages historiques, ça devrait être en principe, la même chose ; mais bon ! Cristoforo Colombo n'est plus guère en état de regimber si on l'appelle Christophe Colomb ou Cristobal Colomb. Quant aux héritiers... eh ben, d'puis l'temps, le navigateur est tombé dans l'domaine public. N'empêche, "Michel-ange" (surtout prononcé /mikɛl̃ɑʒ/) m'a toujours fait grimper aux rideaux !

...

On a déjà dû aborder ce sujet sur un autre fil (à mon avis, transfère ces messages sous ce fil).

J'avais expliqué que le problème des exonymes est qu'on ne peut tout exonymiser, puisque les noms propres sont infinis. Il faut que chaque auxlang pose ses règles. Au mieux, l'auxlang devrait simplement adapter le mot local à ses règles phonétiques, si elle ne peut/veut garder l'orthographe d'origine; donc "Baskervil" en espéranto, ce qui ne résoudrait pas le problème du pluriel.

Troubadour a écrit:

Interrogeons-nous sur la façon dont les langues construites s'en sortent pour exprimer les notions de possesseur, possédé, appartenance, rattachement et traits proches, ce qui est dans les langues à déclinaisons plus ou moins regroupé sous le chapeau du génitif.

En français, c'est la préposition "de" qui est le plus souvent appelée un peu dans tous les case de figure. Alors, décomposons:

- le chien des Baskerville
- le chien de garde
- le gardien du chien
- le gardien du temple
- la reine des neiges
- le roi de Hollande
- le scooter de service
- le scooter de Hollande
- le guidon du scooter de Hollande
- la tête à Toto
- un verre de vin
- un verre de vin de Hollande (je sais, c'est une ineptie)
- un bouchon de liège
- une mesure de vin
- un tas de bois
- une grande quantité de bois
- une large étendue de bois

Je pourrais en ajouter bien d'autres, mais contentons-nous déjà de ceux-là. La question est simple: est-ce que tous ces exemples relèvent dans les langues constuites que vous maîtrisez au même trait grammatical (que ce soit un cas décliné, par une adposition unique, ou encore une autre manière unique de les rendre)?

Ou, exprimé à l'inverse, distinguez-vous les notions de possesseur/possédé, des cardinalités ou non, possession/appartenance/rattachement, possession inaliénable/détention ponctuelle, matière/fonction, etc.?

-le roi de Hollande: Roy "Holandau" au Nirlandau: des Pays bas,  mais aussi à la mode gréco-latine: nirlandanus : des néerlandais: l 'appartenance à un Pays , une nation. En latin on disait PRINCEPS, PROTECTOR, REX BATAVORVM: Stathouder puis roi

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

- le gardien du chien : la gardisto de la hundo
- le gardien du temple : la gardisto de la templo
- le roi de Hollande : la reĝo de Holando
- le scooter de Hollande : la skotero de Hollande (François?)
- la tête à Toto : la kapo de Toto

Donc l'espéranto traite de la même manière les sens possesseur --> possédé (la gardisto de la hundo) et possédé --> possesseur (la kapo de Toto), comme dans beaucoup de langues européennes...

Je ne crois pas. Dans le gardien du chien, on exprime la relation comme si le chien possédait son gardien.

En fait, la notion de propriété est très complexe, et vous devriez voir ce que le lojban en fait. En effet, on ne peut confondre mon bras* (qui fait partie intégrante de mon corps), ma chemise (que j'ai achetée), ma chaise dans un resto (que je ne fais qu'occuper), mon fils (qui ne m'appartient aucunement), mon patron, mon employé et tutti quanti.

Troubadour a écrit:

Citation :

- une mesure de vin : mezuro da vino
- un tas de bois : amaso de ligno
- une grande quantité de bois : granda kvanton da ligno

Pourquoi n'est-ce pas la même préposition mobilisée dans amaso de ligno et granda kvanton* da ligno?

En fait, c'est une erreur d'analyse de ma part : je n'ai pas traité amaso comme si c'était une mesure. Linguistiquement, c'en est une. Donc amaso da ligno.

Troubadour a écrit:

* au passage, pourquoi un accusatif ici? C'est une erreur de clavier?

Eh oui. Un lapsus clavis.

Quant au chien des Baskerville :
la hundo de la Baskerville, ou bien la hundo de la Baskerviloj. On met rarement le ge- à autre chose que certains mots, comme patro, frato, sinjoro et quelques autres.

Anoev a écrit:

Par contre, les noms de personnes, surtout actuelles (du moins dans le même alphabet) devraient être laissé en l'état. Par exemple, on ne dit pas « Jean Majeur » pour le premier ministre britannique, ni «Angèle Merquel » pour la chancelière allemande, et j'en passe.

Personnellement, je préfère être appelé Silvano que /silvɛn/ par un espérantiste incapable de prononcer les nasales du français... Même les Français sont pour la plupart incapables de prononcer correctement mon prénom...   

SATIGNAC a écrit:

*Il s'agit certainement du personnage du grand H.Ch. Andersen , mais connaître le nom en V.O. ( en danois) m'aiderait un peu.

Wikipédia sait tout : Sneedronningen. D'ailleurs, la traduction du nom en espéranto serait plutôt Neĝa Reĝino.

* Quoique... on peut donner des organes...

SATIGNAC a écrit:

*Il s'agit certainement du personnage du grand H.Ch. Andersen , mais connaître le nom en V.O. ( en danois) m'aiderait un peu.

Oui. Depuis que ma fille a le DVD du film, elle a dû le visionner au moins 50 fois... et j'en connais par conséquent presque chaque minute... la reine Elsa, la princesse Anna, Olav, le gentil Kristof...

Silvano a écrit:

Je ne crois pas. Dans le gardien du chien, on exprime la relation comme si le chien possédait son gardien.

Oui, cela à bien y réfléchir m'a toujours semblé étrange.

Silvano a écrit:

En fait, la notion de propriété est très complexe, et vous devriez voir ce que le lojban en fait. En effet, on ne peut confondre mon bras* (qui fait partie intégrante de mon corps), ma chemise (que j'ai achetée), ma chaise dans un resto (que je ne fais qu'occuper), mon fils (qui ne m'appartient aucunement), mon patron, mon employé et tutti quanti.

C'est pour cela que j'associais dans un même ensemble les notions de possession, appartenance et rattachement, qui visent moins la "propriété" au sens strict que des notions de cardinalité et de rection.

Silvano a écrit:

Je ne crois pas. Dans le gardien du chien, on exprime la relation comme si le chien possédait son gardien.

Une des raison pour lesquelles je préfère le terme "relation" au terme "possession".

Un père dit "mon fils", son fils dit "mon père". Aucun des deux ne possède l'autre : il s'agit d'une relation de parenté (ou de filiation).

Un Maire dit "mes cher(e)s concitoyens", lesdits concitoyens disent "notre maire" : c'est une relation civique...

Et y en a d'autres ! plein d'autres. Le mot "appartenir à" a deux sens :
l'un mathématique, ou physique : "fait partie de". L'ensemble des nombres pairs appartient à celui des nombres entiers.
l'autre contient effectivement une idée de possession : cette valise appartient à une des victimes de l'accident d'avion de la semaine dernière.

Et on les retrouve avec la préposition "de" : la valise de la victime, l'ensemble des nombres entiers.

Mais l'appartenance s'arrête là, du moins, en principe ; sinon, on entre dans des critères qui n'ont plus rien de grammatical : La jument et l'épouse du sultan > Le sultan, son épouse, sa jument*.



*Que je traduirai de toute manière par àt sulted, ed nùpkad, sed hippok.

En sivélien :

- le chien des Baskerville = a lyut í Baskerville
- le chien de garde = a lyut vá niyka
- le gardien du chien = a niykeet lyutvea (le gardien accompagné du chien) / a niyket í lyut (si le chien possède le gardien, a priori incorrect) / a niykeet vá lyut (si le gardien garde le chien)
- le gardien du temple = a niykeet vá oollo
- la reine des neiges = a seí vá soun
- le roi de Hollande = a seí vá Lankesyéné
- le scooter de service = a skuté vá misyme
- le scooter de Hollande = a skuté í Hollande (du président Hollande) / a skuté té Lankesyéné (venant des Pays-Bas)
- le guidon du scooter de Hollande = a austat í skuté í Hollande / té Lankesyéné
- la tête à Toto = a kou í Toto
- un verre de vin  = es vein suívaér
- un verre de vin de Hollande = es vein suivaér té Lankesyéné
- un bouchon de liège = vaptya kourkér
- une mesure de vin = es vein aesyeér
- un tas de bois = es ennak tískaér
- une grande quantité de bois = es ennak syálér eallaér
- une large étendue de bois = es ennak teosér sinveér

On retrouve donc ici :
- í, qui indique une possession, une appartenance
- vá, qui indique un rôle ou un "bénéficiaire"
- té, qui indique une provenance
- -ér, qui indique un état, une qualité

Atíel a écrit:

On retrouve donc ici :
- í, qui indique une possession, une appartenance
- vá, qui indique un rôle ou un "bénéficiaire"
- té, qui indique une provenance
- -ér, qui indique un état, une qualité

La préposition vá du sivelien est ici très proche dans ces rôles "génitifs" de la préposition d'objet va du kotava. Convergence étonnante.

@uropistes
Aucune traduction de ces "génitifs" pour l'uropi?

En chilloïen, j'utilise pour l'instant surtout l'agglutination ("un tas de bois" : kyops|kat, "bois|tas"), le génitif ("le scooter de Hollande" : Hollande'i skutorer), kem (pour les quantités et les constitutions), et quelques autres prépositions ("le roi de Hollande" : riks te Holand).

Très intéressant, je vais voir cmt je me débrouille en algardien :

- le chien des Baskerville = medor e Baskervil-te (complétif)
- le chien de garde = ğeladri medor (adjectif : chien gardant)
- le gardien du chien = ğeladryo medorte
- le gardien du temple = ğeladryo luraria
- la reine des neiges = emi nader Krestariate (litt reine du Pays des Glaces)
- le roi de Hollande = nader Nederlant-te
- le mage de service = zoledi mağhyo (mage servant)
- le sceptre de Merlin = mağhazor Merilynor-te
- le sceptre de chez Liven = mağhazor ve Liven-ad (ve + locatif)
- la poignée de la dague d'Erik = tenar ßeğvarte Erik-te
- la tête à Toto = koma Toto-te
- un verre de vin  = tonán nesbarte
- un verre de vin de Hollande = tonán nesbarte ve Nederlant-ad
- un bouchon en bois = bemeri kvaldar (adjectif) ou kvaldar bemerte
- un tas de bois = has bemerte (partitif = complétif)


On a donc :
-te, la terminaison du complétif qui indique une possession, une appartenance, la matière, la fonction...ou le partitif.
ve + ...-ad  qui indique la provenance
l'adjectivisation parfois pour montrer une action (mage servant, chien gardant) ou un état (en bois etc...)

En Deyryck parfois ce sera tout simplement mi ou mé qui sont équivalent à un complément du nom imprécis.

Il y ensuite les mots de Phark dèX.

Il y a les formes mariennes de na, nè, ni.

Exemple :

La reine des neiges se traduirait surement : "manrasan àn èynga" (la reine à propos de la neige).

Et comme Bedal certains formes via adjectif ou nom : le chien de garde (gardant, surveillant) = har'dagaarcéis