3ème personne du singulier neutre

Djino a écrit:

Ah je vois. L'emploi de majuscules est astucieux mais ne s'entend pas à l'oral. Ça me fait penser aux accents qu'on ajoute en français pour distinguer des homophones (crû, dû, jeûne, mûr, sûr...)
D'ailleurs il me semble que c'est pareil en aneuvien avec beaucoup de mots, non?


EDIT: tiens Anoev, on a réagi sur la même chose au même moment ^^

Effectivement, J'essaie de transformer des homonymes parfaits en paronymes, mais des fois, je rate mon coup, et ça n'en fait que des homophones. Toutefois, j'essaie de faire à ce que ces ratages soient le moins nombreux possibles.

Dans d'autres cas, les noms ne sont pas du tout homophones : kàrd (cœur, venant du grec καρδία) /kaʁd/ a une prononciation bien distincte de kard (carte, venant de l'anglais card) /kɐʁd/. La diffŕence est plus encore reconnaissable en vadora où la lettre change compl̀ètement : kaʀd vs kɑʀd.

P.S. Djino, peux-tu me donner une petite liste (au besoin, par MP) de mots que tu ressents comme homophones, je verrai si le problème et réel, oubien je te dirai la différence de prononciation s'il y en a bien une. Merci d'avance.

Eh bien il me serait difficile de retrouver tous ceux qui me semblaient homonymes, mais la liste que tu viens de poster sur le fil de l'aneuvien va m'y aider.
Si je me réfère au tableau comparatif des idéolangues utilisant l'alphabet latin, je ne vois pas de différence entre les paronymes qui se différencient par un point suscrit sur le N (fœṅg, fœṅt, peṅt, preṅs...) par exemple. Pourrais-tu me noter les 2 versions en API ?
Cela dit, même si on est capable de différencier deux sons écoutés l'un après l'autre, il n'en va pas de même lorsqu'on les entend séparément dans une phrase. De la même manière, de plus en plus de français ne peuvent distinguer brun de brin, et c'est certainement moins évident entre kard et kàrd

Djino a écrit:

Eh bien il me serait difficile de retrouver tous ceux qui me semblaient homonymes, mais la liste que tu viens de poster sur le fil de l'aneuvien va m'y aider.
Si je me réfère au tableau comparatif des idéolangues utilisant l'alphabet latin, je ne vois pas de différence entre les paronymes qui se différencient par un point suscrit sur le N (fœṅg, fœṅt, peṅt, preṅs...) par exemple. Pourrais-tu me noter les 2 versions en API ?

Damned ! J'ai enlevé la réponse parce que je n'étais pas satisfait de l'illustration sonore.

Pour ce qui est des points sur les N (mais aussi les M), ils nasalisent le son vocalique précédent :

fœnt /fu:nt/ = pied
fœṅt /fɔ̃:nt/ = police (de caractère).

preṅs /pʁɛ̃ns/ prens /pʁɛns/ : les deux signifient "presse", mais pas dans le même sens : le média correspond au deuxième ; le premier, c'est une presse à papier, à raisin etc.

Anoev a écrit:

Mais alors comment les repérer à la diction ? Par une voyelle longue ?

L'accent tonique se place toujours sur les majuscules. Les autres, c'est-à dire tous les mots commençant par une minuscule prennent l'accent tonique sur le catégorisateur.

Anoev a écrit:

Personnellement, pour éviter une ambigüité, l'aurais gardé o/a/elilo pour les jeux, mais pour les joueurs, j'aurais mis :
elilmano = joueur ♂ ; pluriel : ielilmano ;
alilmano = joueuse ; pluriel : ialilmano ;
olilmano = joueur (épicène) ; pluriel : ililmano.

C'est possible aussi. Cette alternative est envisageable même si on préfère utiliser la clé KIW (individu) plutôt que la clé MAN (humain). Le fait d'utiliser le préfixe majuscule permet l'économie d'un clé.

Par ailleurs les préfixes numériques (i-, u-, ė-) se placent toujours après les préfixes génériques (a-, e-, o-).

Joueuse ialilmano mais Aililkio

Ziecken, comment traduis-tu le "on" de "Silence! On tourne!" ?
ogo? igo? iro?

En cinétique j'avais plusieurs "pronoms neutres", pour les choses, les lieux, les actions, les états de fait.
"C'est beau par ici" se traduisait par "ça-lieu est-beau".
"C'est du propre!" par "ça-état est-superbe!", etc.

Quid du cinétique ?
Il y avait un commencement d'explication de celui-ci dans un Cinétique puis plus rien...

@Patrik: Eh bien, le cinétique est en éternelle attente de résurrection, comme pas mal de projets (linguistiques ou autres) Pour l'instant, il n'est plus qu'une ombre. Le pronom de lieu était hae (X-SAMPA [?E:]) mais je n'arrive plus à me souvenir des autres, c'est dire

Leo a écrit:

@Patrik: Eh bien, le cinétique est en éternelle attente de résurrection, comme pas mal de projets (linguistiques ou autres) :(Pour l'instant, il n'est plus qu'une ombre. Le pronom de lieu était hae (X-SAMPA [?E:]) mais je n'arrive plus à me souvenir des autres, c'est dire

Visiblement, tu te souviens encore des grandes lignes de sa grammaire...
Pourrais-tu un jour les expliquer, même succinctement ?
Quitte à faire hurler certains, pour moi, une langue est un système, une grammaire ; le vocabulaire est secondaire.

...

Pas tout fait d'accord, Od²

La construction des mots reste de la grammaire. La phonétique obéit elle-aussi à une certaine logique. Ainsi "métide" est un mot qui sonne français, tandis que "psétla" ne l'est pas du tout.
Mais qu'on dise "bateau" [bato] ou "navire" [navir], ça ne change pas la langue en elle-même. Les sons ne sont que des simples supports.

Noyé de mots d'origine française, l'anglais est resté l'anglais. Idem pour le japonais ou le coréen, vis à vis du chinois qui a envahi leur vocabulaire.
Idem pour le français, si on y songe bien, vis à vis du grec, surtout pour le vocabulaire +/- scientifique. Enlève tous les mots grecs du français (ceux passés directement ou par le biais du latin), tu constateras qu'il y a bcp de mots en moins...

"Analyse" est un mot composé de 2 mots grecs. Seul son "y" trahit son éventuelle origine. Mais phonétiquement [analiz], il fait français.

Bref, 2 choses font vraiment la langue :

• son mécanisme interne, sa grammaire
  
• son allure sonore qui obéit à des lois de composition
  

od² a écrit:

PatrikGC a écrit:

Quitte à faire hurler certains, pour moi, une langue est un système, une grammaire ; le vocabulaire est secondaire.

Il arrive qu'il y ait une certaine continuité entre les règles qui régissent les constructions de phrases et celle qui régissent les constructions de mots...
Faire l'impasse du vocabulaire qui donne chair à la langue c'est la laisser à l'état de fantôme.
Et empêche de valider les intuitions par la pratique du sens...

On ne peut en effet étudier l'un sans constater ses relations à l'autre... certains linguistes, visiblement, ne s'en rendent pas compte.

Steven Pinker (1994, p. 232) a écrit:

Selon Chomsky, un scientifique martien en visite viendrait sûrement à la conclusion que, mis à part leurs vocabulaires mutuellement inintelligibles, les Terriens parlent une seule langue.

Mardikhouran a écrit:

Steven Pinker (1994, p. 232) a écrit:

Selon Chomsky, un scientifique martien en visite viendrait sûrement à la conclusion que, mis à part leurs vocabulaires mutuellement intelligible, les Terriens parlent une seule langue.

Vocabulaires intelligibles ou inintelligibles?

Désolé, j'avais fait une traduction-minute, je n'ai pas eu le réflexe de me relire !

...

Rappel: les pronoms personnels en yolik

mi = moi
ti = toi
di = ça
el = elle
il = lui
eloil/iloel (lui ou elle)

ni (nous exclusif)
niol (nous inclusif)
vi (vous)
li (eux ou elles)
eli (elles)
ili (eux)

si (soi)

Remplaçons le mot "grammaire" par "mécanisme".

On pourrait écrire un livre grammatical sur le français en utilisant au final que des mots inventés. Bien sûr, il sera difficile de faire l'impasse sur les mots outils.

Voici un exemple de phrase pseudo française sur laquelle il est possible de faire des exercices grammaticaux :

Phrase de base :
Le possigrade ramuche dermement la magadite vouge.

Mettre au pluriel :
Les possigrades ramuchent dermement les magadites vouges.

Mettre à l'imparfait
Le possigrade ramuchait dermement la magadite vouge.

Mettre au passif :
La magadite vouge est ramuchée dermement par le possigrade.

Etc. etc.
Ca empêche quoi, au niveau du fonctionnement même de la langue ?

Djino a écrit:

Ziecken, comment traduis-tu le "on" de "Silence! On tourne!" ? ogo? igo? iro?

3 ans plus tard ... la réponse.

En fait comme ça, de but en blance je répondrais ko dans le sens de "ça".

ex : Gaal ! ko lamati ! "Silence ! ça tourne !"

Mais pour être plus fidèle à ta phrase, il faudrait utiliser le pronom go, plus neutre que Ogo (il, elle), Igo (ils), Iro (nous, on) qui apporteraient une certaine nuance sémantique que "go" n'apporte pas :

ex : Gaal ! go lamati ! "Silence ! On tourne !"


"go" est le pronom de 3ème personne le plus neutre et imprécis qui existe. Dès lors que l'on ajoute un préfixe générique on apporte ne serait-ce qu'une légère nuance sémantique qui, dans ce contexte, n'est pas nécessaire.

En elko, les préfixes génériques sont assez rares d'utilisation. On préfère les mots courts. L'elko est une lague contextuelle, plus le contexte est clés plus la langue sera générale et imprécise et abusera des hyperonymes.

J'ai également oublié de parler de on.

Il y a, bien sûr, le calque "la". Mais dans certains cas, même au pluriel, il peut manquer de précision.

La pùzar xhipev ea retrokòmar floxentev. = On est partis en bateau et revenus en avion.
Nepjó ù slovs! la obvízhes ese = Plus un mot ! on nous surveille.

Cependant, dans certains cas, on voudrait bien apporter quelques nuances que la peut ne pas pouvoir donner :

silaṅs ; la wàrkun et silaṅs ; la sliyfun peuvent révéler une différence de sens ; dans la première phrase, la peut bien être pris pour "nous" ou pour "quelqu'un", du moins, s'il s'agit d'une phrase prononcée. Itou pour la seconde, mais seulement s'il s'agit d'une affichette collée à la porte d'une chambre ou d'un dortoir. La sliyfun ne peut pas être prononcée (de manière consciente) par quelqu'un qui est entrain de dormir. Alors la est donc prononcé par quelqu'un qui veille (par exemple un moniteur auprès de jeunes enfants). On se retrouve donc avec le même genre d'ambigüité rencontrée dans la langue française. Son remplacement par er (nous) ou par okèndu (quelqu'un), y compris avec un verbe au participe (invariable) lève absolument toute ambigüité.

La, en aneuvien, tout comme "on", en français, sera donc employé
-quand aucune ambigüité n'est envisageable
-quand on veut justement entretenir cette ambigüité :
la audjar à hrupiden: la ere kom(e) per àt subkrændev* = on a entendu du bruit : on venait par le sous-sol.

Sinon, on s'en sortira clairement par :
er audjar à hrupiden: okèndu(r) ere kom(e) per àt subkrændev = nous avons entendu du bruit : quelqu'un (des gens) venai(en)t par le sous-sol.

*Ambiguïté entretenue en aneuvien d'autant plus que kom et kome peuvent être homophones !

Pour moi le on, dans "Silence! On tourne.", signifie plutôt nous.

Yolik: Tix! Ni snima.

("snim" vient du russe snimat' ( = "filmer", du verbe "prendre") et rappelle en même temps le mot "cinéma" réduit à une seul syllabe...)

...

J'utilise assez peu la voix passive (sans agent) pour remplacer "on", puisque la existe*.


*Il existe même en tant que COD (las), ce qui n'est pas le cas en français. Il est la traduction approximative de "autrui" ; lequel a également alidu.

Leo a écrit:

En cinétique j'avais plusieurs "pronoms neutres", pour les choses, les lieux, les actions, les états de fait.
"C'est beau par ici" se traduisait par "ça-lieu est-beau".
"C'est du propre!" par "ça-état est-superbe!", etc.

... un "ça" pour "un lieu", un "ça" pour "un état" .
Qu'est devenue la "cinétique" ; où s'en est allée cette langue-mouvement que vous vous êtes borné à appeler cinétique ?

Patrick Chevin a écrit:

Pour moi le on, dans "Silence! On tourne.", signifie plutôt nous.

Yolik: Tix! Ni snima.

("snim" vient du russe snimat' ( = "filmer", du verbe "prendre") et rappelle en même temps le mot "cinéma" réduit à une seul syllabe...)

En effet, nous vivons tous, nous les francophones, le fait de plus en plus récurrent qu'on dit au quotidien, "on" à la place de "nous" comme dans les expressions "nous, on" puis "c'est nous qu'on ..."
J'ai essayé d'expliquer cela par la simplification phonétique de la conjugaison qui fait que dans les temps simples les plus courants du langage de tous les jours on n'entend qu'une a trois formes phonétiques, la forme en "-ons" s'effaçant au profit de la 3ème personne du singulier"neutre" qui devient la première personne du pluriel par glissement sémantique.
J'ai pensé aussi à l'attraction du "-ons" de la terminaison de cette personne vers le pronom "nous" que l'on ne répète plus comme dans "nous, nous fais-ons" pluriel de "moi, je fais" on préfère dire "nous, on fait "
En espéranto, le "oni: on" indéfini semble "franco-inspiré" avec sa parenté avec le "ni: nous", il a même un accusatif "onin" " Onin jughos la postnaskontoj" "On sera jugé par la postérité" .
En méhien, la traduction du "on" est le passif dit "impersonnel" Dicittò qve nottu..." on disait que la nuit..."
" Loqvur hici mæhiane" Ici on parle méhien