Le jexoglif

lsd a écrit:

jexoglif a écrit:

Je me trompe peut-être mais c'est ce qui me fait de plus en plus penser que le minimalisme appliqué aux racines, bien que ce soit très intéressant, est voué à l'échec si c'est dans le but de créer une langue pleinement fonctionnelle et universelle.
D'ailleurs pour ma langue (le Jexoglif) c'est une question à laquelle je n'ai pas encore répondu : 100/200 racines ou alors je me lâche et j'en autorise des milliers...

Le challenge serait beaucoup moins intéressant

Quand même un petit bémol à ce que j'ai dis : en Jexoglif (comme dans la plupart des autres langues construites) on peut former des nouveaux mots alors qu'en toki pona ce n'est pas complètement vrai.
Un exemple :
1) Jexoglif : admettons que ja = maison, ta = grand, lu = commun et s = consonne finale objet.
-> jas = maison, jas tas = grande maison. Rien n'empêche de définir jatas = villa, jalus = immeuble, ...
2) toki pona : tomo = maison/pièce/chambre/habitation, suli = grand.
-> tomo suli = grande chambre/grande pièce/grande maison/villa/immeuble/grand hutte/château/palais/... et on ne sait pas si "tomo suli" doit être vu comme 2 mots ou un seul mot.
-> bon courage si vous essayez de parler en même temps de grande chambre, grande pièce, grande maison, villa, immeuble, grand hutte, château et palais tout en arrivant à vous faire comprendre !!!

Le handicap du toki pona c'est de cumuler deux caractéristiques : très faible nombre de racines ET pas de possibilité de former de véritables nouveau mots.
Avec une seule de ces caractéristiques (la 1°) je pense que le Jexoglif peut s'en sortir mais 100 racines me semble quand même trop réduit, même 200 ça me parait difficilement jouable car je voudrais en plus éviter le système très laid qui consiste à dire fermi/malfermi (fermer/ouvrir en espéranto), boucher/déboucher ET à ne pouvoir le dire QUE de cette manière.

Ce qui est attirant avec le minimalisme de racines c'est que d'un point de vue purement comptable on a 100x100x100 = 1000000 donc avec du CVCVCV (au pire CVCVCVCV pour la biologie et la chimie) on peut couvrir quasiment tous les objets et concepts imaginables. Dans la pratique on aura de nombreuses combinaisons stériles (ne voulant rien dire), de nombreuses combinaisons voulant dire la même chose et on sera obligé de faire du CVCVCVCVCVCVCV... pour dire certaine choses. Mais il existe peut-être (je n'y crois pas trop, mais qui sait...) une combinaison idéale de 100 racines permettant (ou presque) de se contenter du CVCVCV, reste à la trouver !

lsd a écrit:

jexoglif a écrit:

L'idée serait, une fois les racines choisies, d’attribuer à chacune d'elles une valeur CV ou CVCV de manière arbitraire (*) et de prononcer à haute voix (ou faire prononcer par un robot) des phrases assez varier et faire des retouches successives jusqu'à arriver à une langue fluide et agréable à l'oreille.
(*) arbitraire sauf ...

Tu risque rapidement de tomber sur un problème de quadrature du cercle.
En langue a priori le sens (la combinaison contrainte des racines (en version soft)) finit par commander et la phonologie n'a plus qu'à suivre...

C'est pas gagné en effet mais j'ai du boulot avant d'en arriver là !

Anoev a écrit:

On est (presque) proches : en aneuvien, le Y non accentué se prononce un peu n'importe comment, et de la manière la plus effacée possible. Et dans les options, il y a, bien évidemment le [ə]

C'est peut-être un bon choix alors, car j'aimerai vraiment ne prendre que des lettres parmi les 26 latines.

 

Je viens de lire que -s est la finale objet, chose nouvelle, si je n'ai rien loupé des précédents msg.
Pourrait-on avoir une mini-grammaire afin que nous puissions mieux comprendre cette langue ?

Même si on planifie à fond ses racines, loi de Murphy obligeant, on s’aperçoit qu'on en a toujours oublié
Pour ma part, je considère le vocabulaire comme secondaire. En effet, qu'on dise "bateau", "navire" ou "ship", ça ne change pas grand chose au fait que c'est un moyen de transport qui flotte et qui est considéré comme un nom.

Pour les racines, 100 me semblent trop peu. 150, c'est déjà plus raisonnable pour une base, hors vocabulaire technique.

PatrikGC a écrit:

Je viens de lire que -s est la finale objet, chose nouvelle, si je n'ai rien loupé des précédents msg.
Pourrait-on avoir une mini-grammaire afin que nous puissions mieux comprendre cette langue ?

Je suis en train de choisir les racines, déjà les fondamentales (haut, bas, gauche, droite, objet, outils, ...) mais je ne leurs ai pas encore associée de syllabe (objet = s c'était juste pour l'exemple). Je posterai la liste quand j'aurai quelque chose d'un peu plus complet.

PatrikGC a écrit:

Même si on planifie à fond ses racines, loi de Murphy obligeant, on s’aperçoit qu'on en a toujours oublié

C'est ce qui me dérange, car au départ je voulais faire un système complet, c.a.d X syllabes possibles (CV) chacune associé à une racine. mais si après coup il en manque ça oblige soit à ajouter des phonèmes, soit à faire du CVCV en combinant deux racines CV déjà utilisées ce qui n'est pas terrible. C'est pour ça que je me dis de plus en plus que je dois laisser au moins quelques trous.

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je considère le vocabulaire comme secondaire. En effet, qu'on dise "bateau", "navire" ou "ship", ça ne change pas grand chose au fait que c'est un moyen de transport qui flotte et qui est considéré comme un nom.

Tout à fait d'accord ! A condition quand même qu'on puisse nuancer et dire la même de plusieurs façons différentes.

PatrikGC a écrit:

Pour les racines, 100 me semblent trop peu. 150, c'est déjà plus raisonnable pour une base, hors vocabulaire technique.

Je ne sais exactement, mais je dirais que 300 ne serait pas du luxe. A voir...

 

Dans le pire des cas, on ajoute des consonnes et/ou des voyelles.
Ou bien on modifie légèrement son postulat de base...

Je pense que créer tout le vocabulaire avant la grammaire, c'est comme mettre la charrue avant les boeufs.

 

lsd a écrit:

Dans ce cas fixer le nombre de racines et l'abandon de la seconde articulation ne tient pas (mais pourquoi pas )

En peinture, l'artiste a le droit aux repentirs.
Idem pour le romancier qui rature et re-rature jusqu'à ce que la page coule de source.
Que 2 exemples cités parmi tant d'autres...
Et pour nous autres, humbles artisans de la linguistique, on ne peut pas ?

 

 

J'ai été bien pris cette semaine mais j'ai avancé un peu.

Pour les racines, le problème est de savoir où s'arrêter dans la décomposition des mots, par exemple :
- "haut" peut être vu comme une "grande-position-verticale"
- ou comme une "grande-étendue-verticale"
-> problème : ça consomme 3 racines à chaque fois alors que le mot risque de revenir assez souvent.

Il y a aussi d'autres choix à faire : est-ce que le contraire de "haut" (la position) c'est "bas" ? ou alors "profond" ?

Pour le choix à priori / à postériori, je pensais initialement plutôt choisir à priori, mais je me dis que si je trouvais une sorte de dictionnaire multilingue avec les principales langues du monde (chinois, anglais, espagnol, arabe, ... une dizaine serait l'idéal) on pourrait peut-être choisir principalement des racines ayant une prononciation/écriture semblable dans la (quasi-)totalité de ces langues, quitte à passer par des synonymes/hyperonymes/... au bout du compte ça constituera un moyen mnémotechnique pour s'en rappeler. Mais je pense que d'autres y ont pensés avant moi et s'y sont cassé les dents

Pour les pronoms personnels j'ai étendu un peu :
- 1^re personne : je
- 2^e personne : tu
- 3^e personne : il/le₁ (proche, démonstratif).
- 4^e personne : il/le₂ (lointain)
- 5^e personne : il/le₃ (généralité, réfléchi)

Personnes composées, pluriel indiqué par -P :
- je-je : moi-même (moi seulement)
- je-P : nous (royal)
- je-tu : nous (moi et toi)
- je-tu-P : nous (moi et vous)
- je-il₁ : nous (moi et lui/celui-là)
- je-il₂ : nous (moi et quelqu'un)
- je-il₁-P : nous (moi et eux/ceux-là)
- je-il₂-P : nous (moi et d'autres)
- tu-tu : toi-même (toi seulement)
- tu-P : vous (vous pluriel, le vous de politesse n'existe pas)
- il₁-P : ils/eux/ceux-là
- il₂-P : ils/eux (lointain, ex : si des gens voient ça, ils vont penser que ...)
- je-il₃ : nous (moi et n'importe qui)
- je-il₃-P : nous tous
- il₁-il₁ : lui-même (celui-là seulement)
- il₂-il₂ : lui-même (quelqu'un seulement)
- il₃-il₃ : soi-même (réfléchi)

La 5^e personne n'est pas forcément concernée par le pluriel :
- le chat est un mammifère / un chat est un mammifère / les chats sont des mammifères : c'est le concept "chat" qui est concerné, le pluriel ne sert à rien et on utilisera il/le₃ mais pas il/le₃-P

Et je viens de penser à un système pour décliner ces pronoms en version personne/objet/espace/temps
personne : je
- objet-je = ma personne
- espace-je = ici (l'endroit ou je suis)
- temps-je = maintenant

personne : tu
- objet-tu = cet objet là
- espace-tu = ici/là
- temps-tu = bientôt / évènement imminent

personne : il₁
- objet-il₁ = l'objet
- espace-il₁ = là-bas
- temps-il₁ = plus tard

personne : il₂
- objet-il₂ = un objet
- espace-il₂ = quelque part
- temps-il₂ = un jour / une fois

personne : il₃
- objet-il₃ = n'importe quel objet
- espace-il₃ = n'importe où
- temps-il₃ = n'importe quand

personne : il₃-P
- objet-P-il₃ = n'importe quels objets
- objet-il₃-P = tous les objet
- espace-P-il₃ = n'importe quels endroits
- espace-il₃-P = partout
- temps-P-il₃ = n'importe quels moments
- temps-il₃-P = toujours

J'ai déjà fait sur papier une liste de racines possible mais je crois que l'idéal pour construire au mieux cette liste serait de le faire parallèlement la traduction d'un texte assez long (tout en restant raisonnable, je n'ai pas envie de traduire le Seigneur des Anneaux ...), assez varié et libre de droits pour éviter tout ennui potentiel.
Quel texte me conseilleriez-vous ?

jexoglif a écrit:

J'ai été bien pris cette semaine mais j'ai avancé un peu.

Pour les racines, le problème est de savoir où s'arrêter dans la décomposition des mots, par exemple :
- "haut" peut être vu comme une "position-verticale-positive"
- ou comme une "grande-étendue-verticale"
-> problème : ça consomme 3 racines à chaque fois alors que le mot risque de revenir assez souvent.

Il y a aussi d'autres choix à faire : est-ce que le contraire de "haut" (la position) c'est "bas" ? ou alors "profond" ?

Rien ne t'interdit d'avoir plusieurs traductions pour un mot français.

Bonjour à tous, me revoilà.
Désolé pour cette longue absence mais j'ai été assez (très) occupé ces derniers mois. J'aurais peut-être pu passer de temps en temps mais je n'avais pas trop la tête à ça, donc vous l'aurai compris, le projet n'a pas avancé beaucoup (sans rester au point mort quand même).

Silvano a écrit:

Rien ne t'interdit d'avoir plusieurs traductions pour un mot français.

Je suis d'accord avec toi mais mon problème c'est que je suis trop "hésitant"...

Premièrement, le lexique :
J'abandonne complétement l'objectif minimaliste des racines. Je me dirige plutôt vers un ensemble de 1000 racines ou plus. J'ai essayé de faire des tests en utilisant les racines d'une langue minimaliste ou une liste Swadesh alimentée de quelques mots supplémentaires et on arrive très vite à des mots à rallonge dont la décomposition en racines est souvent trop longue ou alambiquée.

Exemple en LPS :
- yourte = daqezawumofeyi
- c.a.d en détail : plante (da) + matière (qe) + boucle/entrelacement (za) + modifiant adjectival (wu) + cercle (mo) + lieu (fe) + résultat d'un travail humain (yi)
Je comprend la logique du processus, mais c'est quand même tiré par les cheveux et d'un point de vue mnémotechnique ça n'apporte rien, autant apprendre une nouvelle racine. La combinaison habitation+nomade+ronde aurait été plus simple, à condition d'avoir les racines correspondantes.

Exemple avec la liste Swadesh à 207 entrées :
- yourte = (où-vivre)-(personne-marcher)-rond
- avec un "où" afirmatif pour remplacer "lieu" qui n'existe pas dans la liste
C'est plus simple qu'en LPS mais gère satisfaisant à mes yeux, et en prenant d'autres exemples ou listes minimalistes de racines ça serait peut-être le contraire.

On peut toujours essayer d'ajouter de nouvelles racines mais si on reste dans l'optique minimaliste il faut alors en retirer d'autres ou les rendre plus vagues/générales, et au final on y gagne rien. Je pense (vous me contredirez peut-être...) que la limite inférieure doit se situer entre 500 et 1000 racines si on veut une langue qui soit raisonnablement courte, claire et utilisable.

Deuxièmement, la grammaire :
De ce côté là je garde mon système que je trouve assez original et prometteur avec une petite modification dans les classes de mots :
- O = Objet
- L = Objet lié
- D = Opérateur direct
- Q = Opérateur de qualité
- C = Opérateur de circonstance
- P = Opérateur de proposition

Troisièmement, la structure syllabique et les phonèmes :
Je tiens à mon idée de départ : une racine = une syllabe
Je part sur un objectif d'environ 1000 racines tout en sachant bien que je ne pourrai pas convrir la totalité des concepts imaginables, donc il faut que la liste puisse être facilement étendue. Un nombre potentiel de racine autour de 5000 ou 10000 serait donc appréciable !
Avec du CV strict ça semble compliqué, même en voyant large : 50 consonnes x 20 voyelles = 1000 combinaisons ce qui fait un peu trop juste. Et comme toutes les racines seront monosyllabiques, beaucoup se ressembleront et dans un environnement bruyant la langue risque de devenir une bouillie de phonèmes incompréhensible. J'ai donc besoin d'un ensemble réduit de phonèmes (mais pas minimaliste !) qui soit suffisement différents l'un de l'autre pour les identifier sans hésitation, sauf à discuter à côté d'un marteau-piqueur ou avec le professeur Tournesol.
Pour les consonnes je pense maintenir le système actuel et ne pas utiliser de couple sourde/sonore ou aspirée/non-aspirée du genre p/b ou p/pʰ, quoique que je trouve (mais ça c'est avec mes oreilles, donc j'aimerais votre avis) que les couples sourde/sonore de fricatives sont plus faciles à différencier que les couples sourde/sonore d'occlusives.

J'utiliserais le tableau suivant :

Consonnes	labiale	dentale	alvéolaire	rétroflexe	palatale	vélaire	glottale
nasale	m		n			ŋ
occulsive	p		t			k	ʔ
occlusive éjective	p'		t'			k'
fricative	ɸ		s	ʂ		x	h
spirante			ɹ		j	ɰ
spirante labiale						w
spirante latérale			l
battue	ⱱ		ɾ
clic	ʘ	ǀ
clic latéral			l͡ǁ

Pour les clics c'est juste une éventualité, le ǀ me semble le plus facile à produire, le ʘ n'est pas très joli dans une phrase tout comme le ǁ qui est bien plus facile à produire simultanément à un l (la lettre, pas le clic).  Si je devais n'en conserver qu'un ce serait le clic dental ǀ et uniquement entre 2 voyelles.
Concernant les occlusives éjectives, on doit pouvoir les remplacer par des occlusives+ʔ (avec un ʔ très marqué) pour un résultat presque identiques (et pour la notation ça permet d'économiser des lettres).

Et pour les voyelles :

Voyelles	antérieure	centrale	postérieure
fermée	i / y		ɯ / u
moyenne		ə
mi-ouverte	ɛ		ɔ
ouverte		ä

Est-ce que selon vous certains des phonèmes de mes tableaux sont trop semblables ou trop dur à prononcer (je sais que c'est relatif mais il doit quand même y avoir des phonèmes plus difficiles à maitriser que d'autres) ?

Pour les combinaisons on aurait :
- CV : 25 x 8 = 200 combinaisons
- CVV : 25 x 8 x 8 = 1600
- CCV : 25 x 25 x 8 = 5000
- CCVV : 25 x 25 x 8 x 8 = 40000

C'est un calcul rapide car certains enchainements seraient interdits, w+j par exemple, mais ça permet d'être tranquille et de toujours avoir une combinaison non utilisée.

Voilà, c'est tout pour le moment

EDIT : après des essais de dictions, les phonème qui me posent le plus de problèmes sont le ɰ et surtout le ɯ, mais avec un minimum d'entrainement ça devrait venir.

Finalement j'ai supprimé les clics ʘ et ǁ que je trouve assez moche dans une langue.
J'ai aussi retirer ⱱ et ɰ.
Le tableau des phonèmes reste très proche de l'original :

Consonnes	labiale	dentale	alvéolaire	post-alv/rétr	palatale	vélaire	glottale
nasale	m		n			ŋ
occulsive	p		t			k	ʔ
fricative	f/ɸ		s	ʃ/ʂ		x	h
spirante			ɹ		j
spirante labiale						w
spirante latérale			l
battue			ɾ
clic		ǀ

Pour les voyelles je pense qu'il vaut mieux réduire car le risque de confusion est bien plus important que pour les consonnes, y et ɯ passent à la trappe :

Voyelles	antérieure	centrale	postérieure
fermée	i		u
moyenne		ə
mi-ouverte	ɛ		ɔ
ouverte		ä

Au niveau des syllabes on a une structure C(C)V(V) et les combinaisons suivantes sont possibles :

C(C)

ʃ/ʂ

ǀ

f/ɸ

ŋ

h

j

k

l

m

n

p

ʔ

ɾ

s

t

ɹ

w

x

ʃ/ʂ

ʃ

ʃːʃ

ʃf

ʃʲ

ʃk

ʃl

ʃm

ʃn

ʃp

ʃɾ

ʃt

ʃɹ

ʃʷ

ʃx

ǀ

ǀ

.ǀ

f/ɸ

f

fʃ

fːf

fʲ

fk

fl

fm

fn

fp

fɾ

fs

ft

fɹ

fʷ

fx

ŋ

ŋ

ŋkʃ

ŋkf

ŋːŋ

ŋʲ

ŋk

ŋl

ŋm

ŋn

ŋp

ŋɾ

ŋks

ŋt

ŋɹ

ŋʷ

ŋkx

h

h

hːh

j

j

jːj

k

k

kʃ

kf

kʲ

kːk

kl

km

kn

kp

k'

kɾ

ks

kt

kɹ

kʷ

kx

l

l

lʃ

lǀ

lf

ʎ

lk

lːl

lm

ln

lp

ls

lt

lɥ

lʷ

lx

m

m

mpʃ

mpf

mʲ

mk

ml

mːm

mn

mp

mɾ

mps

mt

mɹ

mʷ

mpx

n

n

ntʃ

nǀ

ntf

ɲ

nk

nl

nm

nːn

np

nɾ

nts

nt

nɹ

nʷ

ntx

p

p

pʃ

pf

pʲ

pk

pl

pm

pn

pːp

p'

pɾ

ps

pt

pɹ

pʷ

px

ʔ

ʔ

.ʔ

ɾ

ɾ

ɾʃ

ɾf

ɾʲ

ɾk

ɾm

ɾn

ɾp

ɾːɾ

ɾs

ɾt

ɾɹ

ɾʷ

ɾx

s

s

sǀ

sf

sʲ

sk

sl

sm

sn

sp

sɾ

sːs

st

sɥ

sʷ

sx

t

t

tʃ

tf

tʲ

tk

tl

tm

tn

tp

t'

tɾ

ts

tːt

tɹ

tʷ

tx

ɹ

ɹ

ɹːɹ

w

w

wːw

x

x

xʃ

xf

xʲ

xk

xl

xm

xn

xp

xɾ

xs

xt

xɹ

xʷ

xːx

Et pour les voyelles :

V(V)		a	e	i	o	u	ə
a	a	aː	ae	aj	ao	aw
e	e	ea	eː	ej	eo	ew
i	i	ja	je	iː	jo	ju	jə
o	o	oa	oe	oj	oː	ow
u	u	wa	we	wi	wo	uː
ə	ə			əj			əː

Ce qui donne :
- 195 combinaisons C(C)
- 34 combinaisons V(V)

On a donc en tout 195x34 = 6630 syllabes et racines possibles et assez différentes les unes des autres. Au pire je peux toujours me dire qu'une fois arrivé à disons 6000 racines, j'utilise les 630 restantes en tant que préfixe de racines bi-syllabiques, et au rythme ou je progresse c'est pas demain la veille...

jexoglif a écrit:

Pour les voyelles je pense qu'il vaut mieux réduire car le risque de confusion est bien plus important que pour les consonnes, y et ɯ passent à la trappe.

Dommage pour le [y].

Anoev a écrit:

jexoglif a écrit:

Pour les voyelles je pense qu'il vaut mieux réduire car le risque de confusion est bien plus important que pour les consonnes, y et ɯ passent à la trappe.

Dommage pour le [y].

Justement, j'ai gardé les classiques et presque universelles a,ɛ,i,o,u + le ə car c'est le plus éloigné des 5 autres (enfin pour moi). Je trouvais que [ɯ] ressemblait trop à [u] et pour [y] dis moi si je me trompe mais je suppose qu'un locuteur d'une langue sans [y] aura aussi du mal à le produire ou reconnaitre.

Cela dit mes tableaux de phonèmes ne sont pas encore définitifs :
- phonèmes validés : ʃ/ʂ, f/ɸ, ŋ, h, j, k, l, m, n, p, ʔ, ɾ, s, t, w, x ; a, ɛ, i, o, u
- phonèmes non fixés : ɹ/ɻ <-> ɥ, ə <-> ø
- retraits possibles : clic ǀ
- ajouts possibles : β/v/ʋ, ⱱ, z, ʒ, ɣ, ɰ ; y, ɯ
- quant aux autres phonèmes (hors clics), ils ressemblent trop à ceux déjà présents.

Au départ je voulais avoir un son = une lettre même dans une transcription latine de la langue et sans diacritiques, donc 26 sons maximum. J'ai donc réduit le nombre de phonèmes sous la barre des 26 en partie à cause de ça. De plus il faut que chaque lettre corresponde raisonnablement au phonème qu'elle représente, ce qui limite les possibilités si on s'interdit les diacritiques (par exemple pour [j], on pourra utiliser les lettres i, g, j, y, mais pas b, q, t, ...).

Je vais y réfléchir, et pendant ce temps je vais me construire un lexique (l'actuel est trop basique et maladroit) qui permette vraiment d'utiliser la langue et de faire de vrais tests.
Vous l'aurais compris, je suis assez indécis car sans chercher la perfection absolue j'ai un peu peur de m'engager dans une mauvaise voie et de me rendre compte après beaucoup de boulot que la langue est moche à entendre. C'est pour ça que je préfère perdre du temps au début pour partir sur des bases solides.

EDIT : Quand je vois mes voyelles (a,ɛ,i,o,u,ə) je trouve ça très... français, aucun son exotique, donc le [ɯ] mériterait peut-être sa place.

EDIT 2 : si je mettais un idéomonde derrière tout ça, ça me motiverait peut-être pour avancer plus vite... J'ai d'ailleurs 3 idées assez anciennes que je n'ai jamais développé, du moins par écrit.

jexoglif a écrit:

EDIT : Quand je vois mes voyelles (a,ɛ,i,o,u,ə) je trouve ça très... français, aucun son exotique, donc le [ɯ] mériterait peut-être sa place.

Français ? Non ! Les langues avec un tel système vocalique sont une bonne moitié du total mondial.

jexoglif a écrit:

... et pour [y] dis moi si je me trompe mais je suppose qu'un locuteur d'une langue sans [y] aura aussi du mal à le produire ou reconnaitre.

Tout dépend quelles sont tes aspirations. Si c'est une langue praticable dans le monde entier, tu peux également enlever le [ɛ], le [o] et le [ə], phonèmes vocaux non pratiqués en arabe (ça fait quand même du monde). Cela dit, quelqu'un qui parle plusieurs langues de types différents sera de toute façon amener à prononcer des sons qui n'existent pas dans sa langue maternelle. Par exemple, la langue française ignore les diphtongues, ça n'empêche pas un paquet de collégiens français à étudier l'anglais en classe. Pour en revenir au [y], l'anglais est la seule langue nationale germanique qui ne le pratique pas, le néerlandais (U, UU), l'allemand (Ü) et les langues scandinaves (Y) en disposent. Pareil pour les langues finno-ougriennes, comme le finnois (Y), l'estonien (Ü) et le hongrois (Ü, Ű). C'est vrai que, côté roman (sauf... té ! le français !) et slave, le [y] manque un peu à l'appel. En Italie, il y a pourtant une langue régionale, le lombard*, qui le compte parmi ses phonèmes (Ü).

Mais bon, c'est toi qui vois. J'ai dit que c'était dommage, mais c'est une appréciation TOUTE personnelle.


*À moins que ce ne soit le frioulan ; à vérifier. En tout cas, ç'est sûr, [y] existe dans le nord de l'Italie !

Mardikhouran a écrit:

Français ? Non ! Les langues avec un tel système vocalique sont une bonne moitié du total mondial.

Ce que je voulais dire c'est que la totalité des mes voyelles était présente en français. Mais c'est vrai aussi qu'on pourrait dire la même chose avec beaucoup d'autres langues.

Anoev a écrit:

jexoglif a écrit:

... et pour [y] dis moi si je me trompe mais je suppose qu'un locuteur d'une langue sans [y] aura aussi du mal à le produire ou reconnaitre.

Tout dépend quelles sont tes aspirations. Si c'est une langue praticable dans le monde entier, tu peux également enlever le [ɛ], le [o] et le [ə], phonèmes vocaux non pratiqués en arabe (ça fait quand même du monde). Cela dit, quelqu'un qui parle plusieurs langues de types différents sera de toute façon amener à prononcer des sons qui n'existent pas dans sa langue maternelle. Par exemple, la langue française ignore les diphtongues, ça n'empêche pas un paquet de collégiens français à étudier l'anglais en classe. Pour en revenir au [y], l'anglais est la seule langue nationale germanique qui ne le pratique pas, le néerlandais (U, UU), l'allemand (Ü) et les langues scandinaves (Y) en disposent. Pareil pour les langues finno-ougriennes, comme le finnois (Y), l'estonien (Ü) et le hongrois (Ü, Ű). C'est vrai que, côté roman (sauf... té ! le français !) et slave, le [y] manque un peu à l'appel. En Italie, il y a pourtant une langue régionale, le lombard*, qui le compte parmi ses phonèmes (Ü).

Mais bon, c'est toi qui vois. J'ai dit que c'était dommage, mais c'est une appréciation TOUTE personnelle.

Au début je voulais du minimalisme, du CV strict, du (très) facile à prononcer par tout le monde mais plus le temps passe et plus je me dit que c'était comme résoudre la quadrature du cercle... Il faut que je prenne une décision donc je pense intégrer [y] mais aussi [ɯ] pour avoir au moins une voyelle exotique ainsi que les semi-consonnes correspondantes [ɥ] et [ɰ].

Concernant le choix de mes derniers phonèmes j'ai trouvé ceci : http://web.phonetik.uni-frankfurt.de/upsid_info.html
Là on y voit le classement par fréquence des 919 phonèmes trouvés dans 451 langues : http://web.phonetik.uni-frankfurt.de/upsid_segment_freq.html
En cliquant sur un phonème on a la liste des langues qui comportent ce phonème. Ce qui m'étonne, c'est que j'ai beau chercher mais je ne trouve nulle part l'anglais !!!! On trouve le français, le russe, l'espagnol, l'allemand, le finnois, plus des langues très rares ... mais pas l'anglais (il n'y a d'ailleurs pas de portugais et d'italien non plus).
Bizarre, non ?