Le jexoglif

Bonjour,
Je vous présente mon projet de langue : le jexoglif (prononcez yeroglif)
Pour le moment ça n'est qu'un nom de code, car le projet est très peu avancé, mais si ça aboutit je la renommerai en utilisant ses propres racines.

1) Pour commencer, voici la phonologie : 15+1 consonnes et 6 voyelles

Consonnes	Labiales	Alvéolaires	Rétroflexes	Palatales	Vélaires	Glottales	Muettes
Nasales	m	n			ŋ		.
Occlusives	p	t			k	ʔ
Fricatives	ɸ	s	ʂ		x	h
Spirantes	w	l		j

La consonnes . est muette mais elle sert à bien séparer les voyelles : plutôt que "ii" (i long), on dira "i.i" (deux fois i, à ne pas confondre avec "iʔi").
Le "ʔ" est le coup de glotte, de préférence bien appuyé pour ne pas le confondre avec "."

Voyelles	Antérieures	Centrales	Postérieures
Fermées	i		u
Moyennes		(ə)
Mi-ouvertes	ɛ		ɔ
Ouvertes		ä

La voyelle "ə" pourra dans certains cas être élisée.

2) L'écriture : bijection son/lettre

Lettres

a

c

e

f

g

h

i

j

k

l

m

n

o

p

q

s

t

u

w

x

y/œ

'

Phonèmes

ä

ʂ

ɛ

ɸ

ŋ

h

i

j

k

l

m

n

ɔ

p

ʔ

s

t

u

w

x

ə

.

Alternatives

a/ɑ

ʃ/ɕ

e

f

ŋg

ʎ

kʰ

o

pʰ

θ

tʰ

ʍ

χ

ø

Pour le phonème ə j'hésite entre la lettre y (facile à taper sur un clavier) et œ (que je préfère).
La consonne muette est désignée par l'apostrophe ' mais habituellement elle ne s'écrit pas.
On utilise les majuscules uniquement :
- pour les abréviations.
- pour les notations mathématiques/scientifiques.
- pour les chiffres romains.
- éventuellement pour des questions graphiques (lettrines).

3) Syllabes / racines
Initialement je pensais faire du CV strict, mais ça ne me donnerait que 16*6 = 96 syllabes et donc racines.
Je ne sais pas si je peux m'en sortir avec ça, mais ça semble difficile sans former des mots à rallonge.

J'ai trouvé quelques projets intéressants allant dans ce sens :
- Le LPS (176 racines), mon préféré pour le moment.
- Le ygyde (180 racines)
- Le Earth Minimal (220 racines)
- Le Laramin (100 racines)
- et bien sur le toki pona (123 racines)

En tant que nouveau membre, je ne suis pas autorisé à poster de liens pendant 7 jours, donc pour trouver des infos sur le LPS tapez "leyan lps" dans google, pour les autres langues leur nom suffira.

Deuxième possibilité : C(S)V (consonne + semi-consonne + voyelle)
Dans ce cas il y a 16*6+14*2*6 = 264 combinaisons

Ce que je voudrais, c'est être sur de couvrir tout les champs lexicaux possibles...

4) Grammaire

Types de mots :
- Objet
- Opérateur
- Préposition de qualité
- Préposition de complément
- Préposition de proposition

Avec à chaque fois un mot constitué d'une ou plusieurs racines terminé par une finale qui indique le type.
Les finales seraient les 4 alvéolaires (n,t,s,l) + la consonne palatale j.

4 pronoms personnels : je, tu, le/il, soi (vous remarquerai que j'ai fusionné le "il" et l'article défini "le").

4) Les couleurs et nombres
Là encore j'hésite : est-ce que je prend une racine pour chaque couleur de base ou une seule racine signifiant "couleur"
On aurait alors "couleur-sang" pour rouge, "couleur-nuit" pour noir, ...

Les nombres : 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,1000
- 327 se dit trois-deux-sept
- 1 000 se dit "mille" ou "mille-un" (un millier)
- 1 000 000 se dit "mille-deux" (un "billier")
- 1 000 000 000 se dit "mille-trois" (un "trillier")
- 1 000 ^ n se dit "mille-n" (un "n-illier")
- 1 002 se dit "mille deux"
- 32 768 se dit "trois-deux mille sept-six-huit"
- 6 051 123 004 se dit "six mille-trois cinq-un mille-deux un-deux-trois mille quatre"

Notez qu'il ne peut y avoir de confusions car chaque composant du nombre se termine par la consonne finale qui indique que le mot est un objet, on a donc en réalité :
- 1 002 = "mille-F deux-F" et non pas "mille-deux-F" qui signifierai 1 000 000.

En théorie on peut nommer tous les nombres jusqu'à 1000¹⁰⁰⁰ et même au-delà avec un peu d'astuce.
- "mille-neuf-neuf-neuf" = 1000⁹⁹⁹
- "mille-mille" = 1000¹⁰⁰⁰
- "mille-mille-mille" = 1000^1000000 ou 1000^{1000^1000} ?

Voilà, c'est tout pour le moment, j'attends vos commentaires et suggestions

Attendons la suite pour avoir une bonne idée
Sinon, on dirait que c'est bien parti !

Juste une remarque :

Types de mots :
- Objet
- Opérateur
- Préposition de qualité
- Préposition de complément
- Préposition de proposition

Peut se simplifier en Objet / Opérateur
car les prépositions peuvent être vues comme des opérateurs unaires...

Exemples :
AND est un opérateur binaire qui demande 2 objets --> Toto AND Machin
NOT est un opérateur préfixé (préposition) qui ne demande qu'un seul objet --> NOT Truc

PatrikGC a écrit:

Juste une remarque :

Types de mots :
- Objet
- Opérateur
- Préposition de qualité
- Préposition de complément
- Préposition de proposition

Peut se simplifier en Objet / Opérateur
car les prépositions peuvent être vues comme des opérateurs unaires...

Exemples :
AND est un opérateur binaire qui demande 2 objets --> Toto AND Machin
NOT est un opérateur préfixé (préposition) qui ne demande qu'un seul objet --> NOT Truc

Merci de la remarque, mais je ne pense pas que ça serait efficace (en terme de longueur de mot), du moins avec le système que j'ai en tête.

Les phrases ressembleraient en gros à ça :
En français : Je dois partir pour Paris demain matin.
En jexoglif (mot à mot) :
a) la nécessité-mienne à destination de Paris au temps de demain-matin
b) je/moi à l'action de départ-nécessaire à destination de Paris au temps de demain-matin
c) (à) l'action de départ-nécessaire à destination de Paris au sujet de moi au temps de demain-matin

J'utiliserai les abréviations suivantes pour les consonnes finales :
- M (mot) = finale d'objet
- O = finale d'opérateur logique
- Q = finale de qualité
- C = finale de circonstance
- P = finale de proposition

1) Je pars = je à l'action de départ = je-M action-C départ-M
2) Une maison en pierre = maison-M matière-Q pierre-M
3) Un gâteau au sucre = gâteau-M ingrédient-Q sucre-M -> gâteau contenant du sucre
4) Un gâteau en sucre = gâteau-M matière-Q sucre-M -> gâteau composé (presque) entièrement de sucre
5) Un gâteau sucré = gâteau-M goût-Q sucre-M
6) C'est la ville où je suis né = il/la-M ville-M état-Q démonstratif-M évènement-C naissance-M (résultat-Q) moi-M
-> la ville "celle-là" (ayant comme) évènement naissance (ayant comme résultat) moi
7) Je viendrai quand tu sera prêt = je-M état-Q venant-M temps-C tu-M état-Q prêt-M
-> je suis venant (au) temps (où) toi prêt = je viens quand tu est prêt (sous entendu "tu n'est pas prêt en ce moment", donc le futur est implicite)
8) Qu'elle heure est-il ? = heure-M (état-C) question-M
9) Une voiture puissante ou bon-marché = voiture-M propriété-Q puissance-M alternative-O bon-marché-M -> ou exclusif
10) Prends des pâtes ou du riz = tu-M invitation-C origine-Q mienne-C prise-M objet-C pâtes-M choix-O riz-M -> ou inclusif
-> notez que dans "invitation-C origine-Q mienne-C" on a un groupe "Q" mettant en relation deux groupes "C" alors qu'à l'origine je l'avais prévu pour mettre en relation uniquement des groupes "M".

On peut ensuite simplifier (mais ce n'est pas obligatoire) quand la qualité est évidente ou quand le contexte le permet :
2) Une maison en pierre = maison-M pierre-M -> car la pierre est une matière donc le "matière-Q" est sous entendu.

Pour le moment je ne vois aucun cas ou le "P = finale de proposition" soit indispensable.

Voilà pour ce soir, la nuit portant conseil je vais méditer tout ça.
Bonne nuit

Astucieux ! notamment les nombres !

Ah, au fait, dans ton tableau phonolgique, tu fais apparaître [ŋ], mais pas une trace dans ton tableau de bijections. Je pense à un oubli. À l'inverse, on trouve [ɱ] dans le"s bijections, alors que...

Anoev a écrit:

Astucieux ! notamment les nombres !

Ah, au fait, dans ton tableau phonolgique, tu fais apparaître [ŋ], mais pas une trace dans ton tableau de bijections. Je pense à un oubli. À l'inverse, on trouve [ɱ] dans le"s bijections, alors que...

Dans mon tableau (les 2 premières lignes) on a bien une bijection : chaque lettre correspondant à un seul son et inversement (mis à part le fait que je n'ai pas encore tranché pour y/œ).

Lettres

a

c

e

f

g

h

i

j

k

l

m

n

o

p

q

s

t

u

w

x

y/œ

.

Phonèmes

ä

ʂ

ɛ

ɸ

ŋ

h

i

j

k

l

m

n

ɔ

p

ʔ

s

t

u

w

x

ə

'

La ligne 3 n'est là que pour donner les alternatives possible, ou si tu préfère les allophones acceptables.

Bon, maintenant j'y vais

jexoglif a écrit:

La ligne 3 n'est là que pour donner les alternatives possible, ou si tu préfère les allophones acceptables.

Bon, maintenant j'y vais

En fait, c'est à la troisième ligne, au dessous du [n] que je m'attendais à trouver le [ŋ], pendant du [ɱ] pour le M.

Ta présentation est très bien construite ! Je me félicite de voire un tableau de phonèmes avec allophones dès le premier post. Entre la première langue "calque du français" que tu as construite et celle-ci, t'es tu basé seulement sur ton expérience de l'informatique (je pense à cette manière particulière d'organiser les relations entre les membres de phrase, inconnues des natlangs), ou bien t'es tu intéressé à des idéolangues particulières ?

***

Concernant les noms de couleur, je pense également que tu sauveras de la place pour tes racines en n'en créant qu'une seule "COULEUR", suffixée (ou préfixé, je n'ai pas regardé en détail ton systéme de compo) de termes concrets. C'est ce que fait plus ou moins le Pirahã (langue amazonienne).

De plus, cela t'évitera de te soucier de la division du spectre en couleurs primaires, considérant le fait que toutes les langues ne fonctionnent pas de la même manière :
nous en avons 7, mais le russe par exemple distingue "bleu foncé" et "bleu clair" lexicalement ; alors que "grenat" et "incarnat" sont des nuances de rouge, ces deux mots russes ne peuvent être rassemblés sous une même dénomination "bleu" ; et il est des langues qui ne distinguent que que "la couleur sèche", càd celle des végétaux séchés (brun clair, jaune, noir) et "la couleur mouillée", celle des vegétaux vivants (vert, brun foncé, rouge)
Sur ce dernier point, je vais reconsulter mes sources.

Pour les couleurs, on peut se baser sur les faits suivants :

Pour les teintes
En synthèse additive, nous avons : rouge, vert et bleu
En synthèse soustractive, nous avons : cyan, magenta et jaune
Soit au final, 6 couleurs de base.

On peut ajouter l'échelle des luminosités avec 2 extrêmes : blanc (clair) et noir( sombre)
Puis l'échelle de la saturation qui va du grisâtre au saturé (couleur pure).

La couleur a toujours été un phénomène 3D en ce sens qu'elle dépend du mélange de 3 composites :
RVB : rouge vert bleu
CMJ : cyan magenta jaune
TSL : teinte saturation luminausité
Lab : luminosité alpha béta (alpha et béta, les coords de la couleur sur le triangle des couleur)

Voilà voilà

PatrikGC a écrit:

La couleur a toujours été un phénomène 3D en ce sens qu'elle dépend du mélange de 3 composites :
RVB : rouge vert bleu
CMJ : cyan magenta jaune
TSL : teinte saturation luminosité
Lab : luminosité alpha bêta (alpha et bêta, les coords de la couleur sur le triangle des couleur)

Voilà voilà

Bien analysé ! Y manque plus que le code hexadécimal à six chiffres... pardon : trois tranches de deux chiffres, faisant que par exemple on a cette couleur : . Chez moi, ça donne dogak-tolve-oktak-ùt-deag-ælve.

Pas facile à caser quand on, veut s'faire faire un costume chez l'tailleur.

Eh oui, en 6 lettres seulement, 16 millions de couleur !
Quelle économie de moyen, non ?
Même si l'être humain ne peut qu'en discerner 250.000 et 350.000 en moyenne...

Ps : le code hexadécimal est basé sur le RVB, avec un octet par couleur.

PatrikGC a écrit:

Eh oui, en 6 lettres seulement, 16 millions de couleur !

Eh oui, mais pour la prononciation ; on r'pass'ra !

Anoev a écrit:

En fait, c'est à la troisième ligne, au dessous du [n] que je m'attendais à trouver le [ŋ], pendant du [ɱ] pour le M.

Après réflexion j'ai retiré le ɱ de la 3° ligne pour éviter la confusion avec le ŋ.

Mardikhouran a écrit:

Ta présentation est très bien construite ! Je me félicite de voire un tableau de phonèmes avec allophones dès le premier post.

J'ai essayé de partir sur de bonnes bases, sans être trop restrictif pour que tout le monde puisse prononcer correctement (moyennant quelques approximations selon l'origine).

Mardikhouran a écrit:

Entre la première langue "calque du français" que tu as construite et celle-ci, t'es tu basé seulement sur ton expérience de l'informatique (je pense à cette manière particulière d'organiser les relations entre les membres de phrase, inconnues des natlangs), ou bien t'es tu intéressé à des idéolangues particulières ?

En fait ça n'a rien à voir avec l'informatique, j'avais plusieurs idée en tête et après réflexion et petites retouches, de proche en proche j'en suis arrivé à quelque chose d'assez fonctionnel et original. J'ai tout fait de tête pendant plusieurs mois (en vélo, au lit, au boulot) avant de faire de gros progrès la semaine dernière (*), j'ai alors pris un crayon et fait de nombreux tests, encore des petites retouches et bingo ça marchait !!!

(*) j'ai été aiguillé par l'héraldique.
Par exemple l'Alsace se blasonne ainsi : parti, au premier, de gueules à la barre d'argent côtoyée de deux cotices fleuronnées du même et au second aussi de gueules à la bande d'or accompagnée de six couronnes du même, trois en chef et trois renversées en pointe.

Mardikhouran a écrit:

Concernant les noms de couleur, je pense également que tu sauveras de la place pour tes racines en n'en créant qu'une seule "COULEUR", suffixée (ou préfixé, je n'ai pas regardé en détail ton systéme de compo) de termes concrets. C'est ce que fait plus ou moins le Pirahã (langue amazonienne).

De plus, cela t'évitera de te soucier de la division du spectre en couleurs primaires, considérant le fait que toutes les langues ne fonctionnent pas de la même manière

C'est ce que je pense faire car le mélange des couleurs primaires me parait trop mathématique.
J'avais pensé faire la même chose avec les chiffres mais j'ai renoncé :
- une racine pour indiquer que c'est un nombre
- 0 = rien
- 1 = un
- 2 = diviser
- 3 = couleur (les 3 couleurs primaires)
- 4 = membre (on a 4 membres)
- 5 = doigt
- par contre pour 6, 7, 8 et 9 je ne vois rien d'évident et qui soit universel (déjà pour les 3 couleurs primaires c'est discutable).

PatrikGC a écrit:

Pour les couleurs, on peut se baser sur les faits suivants
...
RVB : rouge vert bleu
CMJ : cyan magenta jaune
TSL : teinte saturation luminosité
Lab : luminosité alpha béta (alpha et béta, les coords de la couleur sur le triangle des couleur)

Voilà voilà

Anoev a écrit:

#AC811B ça donne dogak-tolve-oktak-ùt-deag-ælve.
Pas facile à caser quand on, veut s'faire faire un costume chez l'tailleur.

Merci mais comme je l'ai dis, bien que ce soit très efficace, c'est un peu trop mathématique à mon goût (mais je garde quand même l'idée sous le coude, sait-on jamais).

Concernant les racines, je me demande si je ne vais pas revenir à du CV strict :
v1) 16x6 = 96 combinaisons CV (c'est pas beaucoup !).
v2) 8x6 = 48 combinaisons CV de bases (les plus utilisées) + 8x6x16x6 = 4608 combinaisons CVCV (toutes celles qui ne commencent pas par les 48 précédentes, utilisées pour les idées moins courantes car elles sont plus longues). TOTAL = 4656
Le problème c'est que j'étais plutôt parti dans une optique minimaliste (entre 100 et 200 racines), donc ... à suivre !

Et pour la grammaire : pas de conjugaisons (ni en temps, ni en nombre et genre).

 

lsd a écrit:

C'est marrant de partir d'un ensemble de phonème divisé en consonnes et voyelles et d'en déduire le nombre de racines utilisables
(Un peu comme PatrikGC qui part quelquefois du nombre de signe d'écriture possible suivant un postulat particulier et en déduit le nombre de racines )
J'aurais pensé le choix des racines plus important pour déterminé le nombre des phonèmes (ou des graphèmes)

Je préfère procéder comme ça car je trouve mon système phonologique satisfaisant et prononçable par tout le monde sans trop de difficultés, les phonèmes sont aussi bien séparés les uns des autres.
Si j'avais choisi de déterminer les phonèmes en fonctions des racines ça m'aurait obligé soit de rajouter des phonèmes trop semblables à ceux déjà présents, soit à appauvrir la phonologie.

lsd a écrit:

Tu semble parti pour une langue a priori ou la double articulation est neutralisée (chacune des 96 (4656 dans la seconde version) phonèmes ne pouvant signifier qu'une seule chose (le mots français cas étant posé, caca ne pourraient être analysé que comme cas+cas))

Oui c'est bien ça, une langue à priori. L'idée serait, une fois les racines choisies, d’attribuer à chacune d'elles une valeur CV ou CVCV de manière arbitraire (*) et de prononcer à haute voix (ou faire prononcer par un robot) des phrases assez varier et faire des retouches successives jusqu'à arriver à une langue fluide et agréable à l'oreille.

(*) arbitraire sauf sur 2 points :
- les racines les plus souvent utilisées seront de la forme CV
- utiliser le phonème x surtout pour les choses négatives (guerre, mort, accident, ...) car je le trouve un peu trop agressif (comme le r normal ou roulé).

 

Le q pour le coup de glotte me fait penser au võro et au maltais, deux langues qui n'ont d’ailleurs aucune parenté. Ça peut paraître déroutant, mais s'est je trouve la meilleur solution de lettre de l'alphabet latin. Le problème, comme tu l'as dit, c'est qu'on risque de confondre avec le point.

---

C'est volontaire la ressemblance de jexoglif avec hiéroglyphe ?

 

lsd a écrit:

Si Jex' répond non, je le crois pas (d'autant que ça se prononce pareil non?)

Si j'ai bien compris ça se prononce /jɛxɔŋliɸ/, contre notre /jeʁoglif/, c'est pas tout à fait pareil.

 

lsd a écrit:

Balchan-Clic a écrit:

lsd a écrit:

Si Jex' répond non, je le crois pas (d'autant que ça se prononce pareil non?)

Si j'ai bien compris ça se prononce /jɛxɔŋliɸ/, contre notre /jeʁoglif/, c'est pas tout à fait pareil.

Aux affèteries de prononciation près (un fort accent jexoglifique )

Oui, mais d'affèteries en affèteries on arrive parfois à des prononciations méconnaissables.

Par exemple le mot français zen vient, si l'on remonte loin, du sanskrit dhyāna, c'est évident non ?

 

lsd a écrit:

En passant par le chinois chan oui
(mais tu sais pour moi,avec mon esprit synthétique, les phonologies exotiques ne sont pas ma tasse de thé je n'y vois qu’affèteries, et je les rapproche systématiquement de mes usages, et souvent l'évidence saute aux yeux (suffit de le prononcer à hautes voix))

C'est pourtant essentiel de bien prononcer (comme dans toutes les langues d'ailleurs).

dhyāna [dʱjaːna] ==> chan(na) [tʂʰan(na)] ==> zen [dzeɴ] ==> zen [zɛn].

 

Balchan-Clic a écrit:

Le q pour le coup de glotte me fait penser au võro et au maltais, deux langues qui n'ont d’ailleurs aucune parenté. Ça peut paraître déroutant, mais s'est je trouve la meilleur solution de lettre de l'alphabet latin. Le problème, comme tu l'as dit, c'est qu'on risque de confondre avec le point.

Ça ne m'a pas choqué comme choix, après tout le coup de glotte c'est une sorte de k articulé plus profondément donc q convient très bien. D'ailleurs dans l'API la consonne occlusive uvulaire sourde (intermédiaire entre k et ʔ) est noté q.
Là où j'hésite le plus c'est pour le ə, les lettres libres sont : b,d,r,v,y,z,æ,œ,ø,... Les seules vraiment envisageables sont y,æ,œ : la plus facile à taper sur n'importe quel clavier est "y" mais intuitivement la plus proche du phonème est "œ". Bien sûr il y a aussi la solution la plus simple : ɛ = é et ə = e mais je voudrais éviter les diacritiques (ne serait-ce que sur une unique lettre).

Balchan-Clic a écrit:

C'est volontaire la ressemblance de jexoglif avec hiéroglyphe ?

Totalement, j'ai toujours trouvé l'écriture hiéroglyphique magnifique, j'ai trouvé que ça ferait un bon pseudo et nom provisoire pour la langue.
Pour la prononciation ça serait plus /jeʁoglif/ que /jɛxɔŋliɸ/ car je le rappelle ça n'est qu'un nom de code provisoire, la langue sera renommée correctement avec ses propres racines quand elle le permettra. En plus jexoglif = CVCVCCVC ce qui est contraire à la règle actuelle : CV[CV]F.

jexoglif a écrit:

Là où j'hésite le plus c'est pour le ə, les lettres libres sont : b,d,r,v,y,z,æ,œ,ø,... Les seules vraiment envisageables sont y,æ,œ : la plus facile à taper sur n'importe quel clavier est "y" mais intuitivement la plus proche du phonème est "œ".

On est (presque) proches : en aneuvien, le Y non accentué se prononce un peu n'importe comment, et de la manière la plus effacée possible. Et dans les options, il y a, bien évidemment le [ə], que cette lettre partage avec le E non accentué (mais pas dans tous les cas, à propos du E). Le Æ et le Œ, je les ai aussi, mais ce sont des lettres "lourdes" : longues et toujours accentuées, elles représentent respectivement le [ɛː] et le [uː]. Par ailleurs, je fais une différence (même si elle est ténue, j'l'admets) entre le [œ] et le [ə], le premier s'écrit OE (long) ou Ĕ (version courte, accentué ou non), le second (cf plus haut) n'est jamais accentué.