phylogénèse et ontogénèse

Les enfants prennent longtemps à développer leur latéralité. Mais je crois que le boustrophédon a une autre origine, et qu'il a pris fin parce qu'il était plus facile de lire quand on sait dans quel sens le faire. Et s'il faut renverser les lettres (ce qui donne l'information sur le sens), il faut apprendre à reconnaître deux alphabets.

Et puis, écrire de droite à gauche, c'est sinistre, non?

Evidemment, le boustrophédon, c'est "exotique" ^^
mais plus sérieusement, ça ne peut réellement fonctionner qu'avec une écriture idéographique (et encore). Sinon ça complique vraiment trop les choses.. mais sachant que tu (lsd) as une préférence pour les idéogrammes, je ne vois pas en quoi il serait une mauvaise idée de l'adopter pour ta/tes idéolangue(s). Quant à l'adopter au restes des sytèmes d'écriture, ce serait une vraie régression.

surtout que l'argument qui consiste à rendre ce système plus instinctif pour les enfants ne pèse pas trop dans le sens où écrire n'est pas instinctif. c'est un code que l'on apprend. un enfant n'a pas tendance à colorier en faisant des tracés dans le sens de la texture, il ne fait pas pour autant des dessins plus réalistes...

Djino a écrit:

Evidemment, le boustrophédon, c'est "exotique" ^^
mais plus sérieusement, ça ne peut réellement fonctionner qu'avec une écriture idéographique (et encore).

À ma connaissance, le latin a utilisé le boustophédon. A-t-on des exemples d'écriture idéographique l'utilisant?

les hiéroglyphes égyptiens
(sur wikipedia, je lis que les grecs et les étrusques ont écrit comme ça, mais ça ne prouve pas que ça fonctionne bien)

Djino a écrit:

les hiéroglyphes égyptiens

Tu es sûr?
Hiéroglyphes égytpiens.
Glyphes mayas.
D'ailleurs, ce ne sont pas des systèmes idéographiques; ils comportent une partie phonétique.

pour les mayas je me suis trompé en effet.. mais d'après ce que je vois, les égyptiens écrivaient de gauche à droite comme de droite à gauche, en suivant l'orientation des glyphes.
pour ce qui est de la partie phonétique, c'est une évolution. ça n'a pas toujours été comme ça.

en regardant l'article sur le boustrophédon, je réalise encore plus à quel point c'est compliqué avec un alphabet. il faut presque apprendre ce dernier par coeur deux fois! quel calvaire. en plus une bonne majorité des systèmes d'écriture ont adopté un sens de lecture sans passer par ça, ce qui prouve à mes yeux que ce n'est pas si instinctif que ça

Djino a écrit:

pour les mayas je me suis trompé en effet.. mais d'après ce que je vois, les égyptiens écrivaient de gauche à droite comme de droite à gauche, en suivant l'orientation des glyphes.

Mais ce n'est pas du boustrophédon! Ils écrivaient parfois de gauche à droite, parfois de droite à gauche, mais pas dans les deux sens dans le même texte.
Quoi qu'il en soit, sauf pour certaines tablettes de l'île de Pâques (qui utilisent d'ailleurs le boustrophédon dit inversé), seuls des alphabets ont utilisé cette méthode. Ce qui semble contredire ce que tu as écrit plus haut.

ça contredit quoi? comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas parce que des alphabets ont adopté le boustrophédon que ça fonctionnait bien. je disais que ce système d'écriture ne peut fonctionner bien qu'avec des écritures idéographiques. je n'ai pas dit que c'était le cas.

tu n'es donc pas d'accord avec moi là-dessus? ou alors tu essayesjuste de contredire tout ce qu'on dit? ^^

Djino a écrit:

tu n'es donc pas d'accord avec moi là-dessus? ou alors tu essayes juste de contredire tout ce qu'on dit? ^^

En fait, non. À moins d'avoir deux jeux de caractères idéographiques, on saura encore moins qu'avec un alphabet dans quel sens lire une ligne.
De plus, je me dis que, si ça marchait si bien, on l'aurait fait, non?

Djino a écrit:

mais plus sérieusement, ça ne peut réellement fonctionner qu'avec une écriture idéographique (et encore)

Alors nous ne sommes pas d'accord. Moi je suis certain qu'il est bien plus facile de lire des idéogrammes à l'envers que des lettres, pcq les idéogrammes représentes des mots entiers, tandis que les lettres les composent.
Cela dit, comme je le dis depuis le début, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est bien plus simple de ne s'en tenir qu'à un sens, quelle que soit le système d'écriture.

Djino a écrit:

[Moi je suis certain qu'il est bien plus facile de lire des idéogrammes à l'envers que des lettres, pcq les idéogrammes représentes des mots entiers, tandis que les lettres les composent.

Soit un caractère pour chien, un pour manger et un pour chat.
chat manger chien
Qui mange qui?
Mais tahc el egnam niehc el est très clair. La manière dont les lettres composent les mots nous informe du sens à privilégier.

 

Djino a écrit:

cela dit, je suis d'accord que l'inversion du sens de lecture est perturbant. c'est ce que je dis depuis le début.

À bien y repenser, je pense que ce qui tue définitivement le boustrophédon dans une langue alphabétique, c'est l'écriture en lettres attachées. Seul un gaucher comme Léonard de Vinci peut y arriver, à ce que je pense.

Citation :

le 了 précise qui subit l'action.

Ah bon ? J'avais partout lu qu'il servait juste à marquer l'accompli ...

狗吃了貓 gǒu chī le māo serait plutôt "le chien a mangé le chat" ...

ah bon? c'est surement une mauvaise déduction de ma part.
de toute façon il n'y a pas de doute quant à celui qui subit l'action puisque les caractères seraient aussi inversés...


et là, même si c'est simplifié au maximum, on voit bien qu'il est plus compliqué de lire à l'envers, même si les lettres ne sont pas attachées

Mouais tu triches !

Personne n'a parlé du SATOR AREPO pour l'instant, si ?

Kotave a écrit:

Mouais tu triches !

? bah pourquoi?

en tout cas j'ai appris un truc dingue.
了 vient de 子, qui veut dire nouveau-né, sans les bras (一), pour traduire le sens de: mutilé, incomplet.
hahahahahaha c'est trop glauque

Djino a écrit:

ah bon? c'est surement une mauvaise déduction de ma part.
De toute façon, il n'y a pas de doute quant à celui qui subit l'action puisque les caractères seraient aussi inversés...

C'est ce que je disais:

Silvano a écrit:

En fait, non. À moins d'avoir deux jeux de caractères idéographiques, on saura encore moins qu'avec un alphabet dans quel sens lire une ligne.

Bon, vous vous y connaissez sûrement mieux que moi

Citation :

en tout cas j'ai appris un truc dingue.
了 vient de 子, qui veut dire nouveau-né, sans les bras (一), pour traduire le sens de: mutilé, incomplet.
hahahahahaha c'est trop glauque

Ces chinois ! (là je suis en train de chercher une phrase où je pourrais faire un jeu de mot entre "cynique" et "sino-" )

J'ai quand même un petit peu de mal à saisir le rapport avec une particule d'accompli... Le nouveau-né a eu des bras, mais à part ça ...

Non il n'a pas "encore" de bras, il est incomplet. innacompli lol

Oui Silvano j'avais bien compris et je suis d'accord avec toi là-dessus. Le point sur lequel je n'étais pas d'accord c'était sur le fait que les idéogrammes et les mots composés de lettres soient tout aussi difficiles à lire l'un que l'autre. Je pense que idéogramme inversé doit être plus facile à comprendre qu'un mot dont les lettres sont inversées.

 

Citation :

Non il n'a pas "encore" de bras, il est incomplet. innacompli lol

A ce moment là le aurait à peu près le même sens que la formation "aller + inf" en français, au lieu d'"avoir + pp"

lsd a écrit:

Dans le même sens, l'hypothèse de silvano me parait féconde: autant il est facile de lire et d'écrire boustro' en capitale autant il est difficile de faire de même en attaché

Depuis quand écrit-on en attaché? Bien plus tard que la disparition du boustro', non? Bien qu'on ne sache pas, j'imagine, comment les Romains écrivaient des textes non durables.

 

lsd a écrit:

faudrait voir...
et après rien ne dit que les deux n'ont pas (longtemps) coexisté en fonction du support

Il existait dès le II^e siècle avant JC une cursive romaine.
À Athènes, le sens de l'écriture a été fixé par décret en 403 av. JC.

Pour revenir au sujet, on aurait parfois des usages spontanés de boustro' chez les enfants, et aussi chez certaines personnes âgées ou malades.

Il existe un alphabet pour les aveugles, composés de traits en relief, appelé alphabet Moon, qui s'écrivait au départ (XIX^e siècle) en boustro' pour éviter de devoir lever son doigt à la ligne. En fait, les lecteurs de braille doivent utiliser les deux mains: un doigt de la main gauche reste pour indiquer le début de la ligne.