Universalglot

Lors d'une discussion sur AUXLANG, nous sommes tombés sur le livre relatif à l'Universalglot, qui est vraisemblablement la première langue auxiliaire moderne. Ceux de ma région constateront qu'elle fut publiée en 1868 à Bar-le-Duc par J.Pirro.

Sur le site de la BNF : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k131148w/f9.image.r=pirro.langEN

Bien qu'il y a certains oublis que l'on peut combler aisément (accentuation, prononciation de certaines lettres), je dois convenir que ce travail est exceptionnel si on prend en compte l'époque et le caractère de pionnier de J.Pirro. Son projet m'apparaît meilleur que le volapük ou l'espéranto et l'on peut regretter que le contexte de l'époque ne lui ait pas apporté plus de succès.

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Sur le site de la BNF : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k131148w/f9.image.r=pirro.langEN

Bien qu'il y a certains oublis que l'on peut combler aisément (accentuation, prononciation de certaines lettres), je dois convenir que ce travail est exceptionnel si on prend en compte l'époque et le caractère de pionnier de J.Pirro. Son projet m'apparaît meilleur que le volapük ou l'espéranto et l'on peut regretter que le contexte de l'époque ne lui ait pas apporté plus de succès.

Olivier

Je r'connais que le défrichage est intéressant, même si, effectiv'ment, il y a quelques manques, comme par exemple, le S pour les sons [s] & [z]. Comment diraiton (et prononcerait-on) "zèbre" en uni-glot ? Ou bien alors la page n'était pas complète, ce qui est - après tout - possible. Ainsi les lettres manquantes se prononceraient comme leurs équivalentes en A P I.

Les lettres aditionnelles (Œ & Σ) ne me gênent pas du tout.

M J.Landais vient aussi de me faire part d'une réaction positive face à l'Universalglot.

Il m'a d'ailleurs montré de nombreuses ressemblances entre celle-ci et l'Uropi.

Une bizarrerie, quand même : kaval signifie "des chevaux". "Un cheval" se dit : un kaval. En général, dans les langues humaines, c'est le pluriel qui est marqué.

Une autre remarque : I (je) ressemble beaucoup trop à Il (il, elle). Comme le même pronom au cas régime est me, pourquoi pas mi au lieu de I ?

Sinon, la langue a du charme. Plus que l'espéranto, c'est certain.

J'adore les modèles de lettres commerciales, en fin de livre : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k131148w/f399.image.r=pirro.langEN

Vilko a écrit:

Sinon, la langue a du charme. Plus que l'espéranto, c'est certain.

Pourrais-tu illustrer pourquoi tu dis cela?

Silvano a écrit:

Vilko a écrit:

Sinon, la langue a du charme. Plus que l'espéranto, c'est certain.

Pourrais-tu illustrer pourquoi tu dis cela?

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

J'ai appris l'espéranto tout seul à l'âge de 16 ans, et il m'a toujours donné l'impression d'une langue fonctionnelle mais peu esthétique. L'espéranto évoque pour moi la couleur marron et des immeubles de béton gris. C'est tout-à-fait subjectif, bien sûr. J'ai lu une fois un article écrit par un Philippin dans lequel il disait que pour lui l'espéranto évoquait l'Europe avec ses vieux châteaux et ses brouillards.

Vilko a écrit:

L'espéranto évoque pour moi la couleur marron et des immeubles de béton gris.

Mais en quoi l'universalglot est-il meilleur? Je me souviens avoir lu un manuel de Neo, et, pour moi, ce n'était que de l'espéranto interprété par un francophile qui n'y avait rien compris.

C'est quand même un peu marrant de lire un site anglophone fustiger l'espéranto : c'est un peu comme si un hippopotame donnait des leçons de diététique à un guépard (à peu d'chose près). Certes, l'espéranto est loin d'être parfait, un certain nombre de reproches (j'ai pas tout lu !) sont fondés. Mais c'est quand même bien en anglais qu'on dit female conductor pour une femme chef d'orchestre (quelle élégaaaance ! ).

Bref. Je ne suis certes pas fan de l'espéranto, mais c'est pas un tel site qui va m'en éloigner définitivement.

Silvano a écrit:

Vilko a écrit:

L'espéranto évoque pour moi la couleur marron et des immeubles de béton gris.

Mais en quoi l'universalglot est-il meilleur?

C'est une impression esthétique. On ne peut pas dire que l'universalglot soit "meilleur" que l'espéranto, qui a l'avantage d'être une langue réellement parlée, alors que l'universalglot n'est pas allé plus loin que son manuel. Et je pense que s'il avait été réellement parlé, il ne serait pas resté identique à la description qui en est faite dans le manuel. Notamment, je pense que "i" aurait été remplacé par "me" (ou par "mi") parce que "i" peut être confondu trop facilement avec "il".

Anoev a écrit:

C'est quand même un peu marrant de lire un site anglophone fustiger l'espéranto

Justin B Rye écrit en anglais parce que c'est sa langue maternelle, mais il est très critique (avec humour) de la langue anglaise. Notamment ici.

Anoev a écrit:

Mais c'est quand même bien en anglais qu'on dit female conductor pour une femme chef d'orchestre (quelle élégaaaance ! ).

"Female" n'a rien de péjoratif en anglais, c'est l'équivalent de "féminin".

Le français, d'ailleurs, manque de logique dans cet exemple : il existe en français le mot "cheffe", féminin de chef. Pourquoi ne dit-on pas "une cheffe d'orchestre" ? Parce que le mot "cheffe" ne fait pas "classe", et les femmes préfèrent être le chef plutôt que la cheffe.

Vilko a écrit:

"Female" n'a rien de péjoratif en anglais, c'est l'équivalent de "féminin".

Certes, mais dans ce cas pourquoi un homme-chef d'orchestre ne se traduit-il pas male-conductor ? Ou même mieux, pourquoi la langue de Shakespeare n'aurait-elle pas heconductor et sheconductor, au masculin & au féminin ; conductor étant neutre, puisque le neutre existe en anglais, ? Au lieu de ça : un déséquilibre flagrand !

Vilko a écrit:

Le français, d'ailleurs, manque de logique dans cet exemple : il existe en français le mot "cheffe", féminin de chef. Pourquoi ne dit-on pas "une cheffe d'orchestre" ? Parce que le mot "cheffe" ne fait pas "classe", et les femmes préfèrent être le chef plutôt que la cheffe.

Tu prêches un convaincu. Là aussi, on se trouve face à un déséquilibre M/F. Une des raisons qui m'a incité à élaborer la grammaire aneuvienne telle qu'elle est actuellement : en aneuvien, kàpdu est neutre et l'unique influence grammaticale du genre aneuvien va sur le pronom personnel.

Anoev a écrit:

mais dans ce cas pourquoi un homme-chef d'orchestre ne se traduit-il pas male-conductor ? Ou même mieux, pourquoi la languede Shakespeare n'aurait-elle pas heconductor et sheconductor, au masculin & au féminin ; conductor étant neutre, puisque le neutre existeen anglais, ? Au lieu de ça : un éséquilibre flagrand !

La langue anglaise est née à une époque où le politiquement correct et le féminisme n'avaient pas encore été inventés. A l'époque, presque toutes les femmes travaillaient, mais elles avaient accès à un éventail de professions plus restreint que les hommes : sage-femme, paysanne, marchande, religieuse... C'était aussi une époque où il était impensable qu'une femme vive seule. Elle devait avoir, sinon un homme avec elle, du moins une famille (la sienne ou celle de ses employeurs). Ou, pour les religieuses, leur communauté.

Avant de critiquer nos ancêtres, il faut se rappeler que l'égalité de droit (même imparfaite) entre les hommes et les femmes est quelque chose d'exceptionnel dans l'histoire de l'humanité, aussi bien dans le temps (elle est réellement apparue au 20e siècle, un bon siècle après l'industrialisation) que dans l'espace, puisqu'elle ne s'est guère répandue en dehors des pays occidentaux et de quelques pays d'Asie. La condition des femmes dans le monde musulman, par exemple, ne s'améliore pas, avec la montée en puissance des islamistes. En Afrique, les mutilations sexuelles concernent plusieurs centaines de millions de femmes. Il n'y a pas de raisons que les langues changent pour accommoder un phénomène (l'égalité homme-femme) qui est à la fois récent (moins d'un siècle), limité dans l'espace, et dont rien ne prouve qu'il survivra à la fin de la prospérité.

Comme l'a écrit autrefois un auteur anonyme dans le journal "Le Gaulois" : "Chez les femmes, il n'est point de classes. Elles ne sont quelque chose dans la société que par ceux qui les épousent ou qui les patronnent." Cette époque n'est pas si lointaine, et rien ne prouve qu'on n'y reviendra pas avant la fin du siècle.

Alors, que les anglophones gardent leur "conductor" présumé mâle. L'époque où "female conductor" aurait été considéré comme une expression saugrenue pourrait bien revenir, et on pourra alors se considérer comme chanceux si nous avons encore des "conductors" (même tous masculins) parce que cela voudra dire qu'au moins nous aurons encore des orchestres de musique instrumentale, donc une civilisation !

Silvano a écrit:

Vilko a écrit:

L'espéranto évoque pour moi la couleur marron et des immeubles de béton gris.

Mais en quoi l'universalglot est-il meilleur? Je me souviens avoir lu un manuel de Neo, et, pour moi, ce n'était que de l'espéranto interprété par un francophile qui n'y avait rien compris.

Chacun son avis, mais je ne pense pas que le neo soit de l'espéranto mal digéré par un francophile.
Puisqu'on parle de beauté, je trouve subjectivement le neo plus beau que l'espéranto à qui je donnerais effectivement la couleur gris-muraille des HLM. C'est fonctionnel sans aucun doute, mais il manque quelque chose esthétiquement parlant...
Mais les goûts et les couleurs...
Tout n'est pas parfait dans le neo, mais je le trouve moins pire que l'espéranto...

Pour en revenir à l'universalglot, ce projet n'est pas si mal conçu que ça, sachant qu'il est antérieur à l'espéranto et même au volapük. Bien sûr, par la suite, les autres conlangs se feront un plaisir d'améliorer certains points de détail. Mais pour une première langue universelle, je trouve que l'universalglot s'en tire plutôt bien.

Un auxlanger galicien a réussi à mettre sous HTML le début (grammaire) de l'ouvrage de Pirro :

http://listserv.brown.edu/archives/cgi-bin/wa?A2=ind1301d&L=AUXLANG&D=0&P=4587

Très intéressante cette langue, elle me rappelle énormément le romane - d'ailleurs je crois que je vais m'en inspirer.

Néanmoins il y a un peu trop d'anglais à mon goût dedans (je digère assez mal les mélanges anglais-roman)...

Citation :

On forme le féminin en ajoutant -in. Par exemple: Kaval, cheval; kavalin,...

Ouh !!! que je n'aime pas !!!

C'est dommage, parce que par ailleurs, y avait des bonnes trouvailles.

Par contre, je ne comprends pas trop ( ) natsion alors que le C sert normalement pour [ts] ; pourquoi pas nacion ?

Pour les possessifs (mis à part la 3^me plur et la variabilité), j'me sentirai pas trop dépaysé : j'emplace de -D aneuvien par un -N.

Par contre le cas régime est un peu plus difficile à apprendre que l'accusatif aneuvien : il dépend des personnes : Comme en français pour les deux premières, avec E- pour les autres (pourquoi pas ei & etu ? mystère !).

Pour la conjugaison, y s'sont pas trop foulé : l'anglais pour le passé, le français pour le futur et le conditionnel. Pas de subjonctif ( ).

Pour les mois : october = octobre ? Mais alors avec la phonologie U-glot, on prononcerait /ɔtstɔbeʁ/ ? Pourquoi pas, après tout...

Je vous vois = I vide evos = Eg vedj ose
Je m'sens en pays d'connaissance.

Bref, des bonnes idées, d'autres... moins bonnes (du moins, à mon sens). Une langue assez sympa dans l'ensemble.

Pour tester la langue, comme d'hab, j'ai effectué une petite tradaction;

En français :
Wimbledon, Cour permanente de Justice Internationale, arrêt du 17 août 1923

Dans cette affaire, la France, l'Angleterre, l'Italie et le Japon étaient opposés à l'Allemagne, qui avait édicté une ordonnance de neutalité pour s'opposer au transit, par le canal de Kiel, d'un navire, le Wimbledon, transportant du matériel de guerre vers la Pologne, alors en guerre contre l'Union Soviétique. Or, le traité de paix de Versailles avait internationalisé le canal de Kiel et la Cour en a donc conclu qu'une ordonnance de neutralité, acte unilatéral d'un Etat, ne saurait prévaloir sur les dispositions du traité de paix". L'Allemagne devait accorder le droit de passage à tous les navires de nations en paix avec elle, même en cas de contrabande de guerre.

Wimbledon, Durant Hof de Internatsional Justis, judikatnes de el 17 august 1923

In dit faktnes, France, England, Itali e Japon esed obposed ad Deutschland, ke habed edited un ordenants de neuternes pro se obposen ad el transit, per el kanal de Kiel, de un nav, el Wimbledon, transportant polemmaterial ad Poloni, den in polem kontra el Soviet-Union. Ma, el paxtraktat de Versailles habed internatsionalized el kanal de Kiel e el Hof sekutlit habe konklaused ex dat ke "un ordenants de neuternes, unilateral akt de un stat, non poted esen firmer ke li dispositsion de el paxtraktat". Deutschland sekutlit debed adkorden el transitrekt ad toti nav de natsion in pax kon il, ed in fal de polemkontraband.

Ton opinion éclairée, Olivier?

Silvano a écrit:

Ton opinion éclairée, Olivier?

Je vous laisse vous faire la vôtre; quand on traduit en sambahsa à longueur de journées, les autres conlangs font moins bien à côté.

Bon, l'Universalglot est assez clair, fait moins artificiel que l'espéranto mais un peu mélange de romano-germanique.

Vilko a écrit:

Une bizarrerie, quand même : kaval signifie "des chevaux". "Un cheval" se dit : un kaval. En général, dans les langues humaines, c'est le pluriel qui est marqué.

Dans une version antérieure de mon "elefanto", à la place des pluriels en oi / ai, il y avait la même disposition:

bela linguo = de belles langues > belai linguoi
un bela linguo = une belle langue > (un) bela linguo
le bela linguo = les belles langues > la belai linguoi
la bela linguo = la belle langue > la bela linguo


Voici une petite missive en universalglot:

Men senior, I sende evos un gramatik e un verb-bibel de un nuov glot nomed universalglot. In futur I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot.


L'universalglot s'avère plus simple que le volapük, lequel était plus simple que l'espéranto, etc...

Comme quoi, en matière de LAI, on avance toujours à reculons, comme dirait Môrice Bénin...

Moi j'ai transcrit une bonne partie du manuel d'Universalglot, y compris le dictionnaire Universel-Français-Allemand-Anglais-Italian-Espagnol (une partie):
https://sites.google.com/site/langueuniverselle/

Où on découvre que Pirro avait dans son projet défriché l'essentiel de ce qu'il y avait à construire sur des bases européennes, avant Schleyer et Zamenhof. Son échec aura peut-être été d'avoir trop anticipé en appuyant sa démarche sur les milieux économiques et le pur utilitarisme (à l'époque il eût peut-être davantage fallu s'adosser aux milieux scientifiques en pleine lumière).

od² a écrit:

A notre époque friande de distractions vaines lui impulser dynamisme médiatique serait préférable...

od²... Toujours si... cynique.

od² a écrit:

Non, non, c'est un VRAI conseil à ceux qui veulent répandre leur languecon, serait-elle LAIC d'un autre temps...
Il faut suivre le mouvement de fuite du monde réel insupportable pour les réalités virtuelles consolatrices...
En retour la languecon a de bonne chance d'accéder au mondes réels, qu'on ne peut quitter complètement, et mieux avec une communauté de fanaddicts attachés

Ha! Ha! Tu m'as l'air bien Woody Allenien (avec juste ce qu'il faut de Nietzschien)!

Citation :

(toujours pas de traduction de ta signature en aneuvien, désolé...)

De ma signature?

NietzschÉen d'ailleurs 
Tu l'y associes à cause de la dualité réel abandonné/idéal loué ?