"have" et "avoir", pas cognats !

J'ai été particulièrement surpris de lire dans le dictionnaire Etymonline.com que "to have" en anglais était cognat, non pas avec "habere", mais avec "capere" (prendre) en latin par la base PIE *kap- (en effet la loi de Grimm indique que le k PIE deviendrait x (puis h) en germanique, alors qu'il resterait k (ou plutôt c) en latin).

Quant à "prendre" en français, il vient de "prehendere", avec prae- (avant) et "hendere", verbe cognat avec "get" sur la base PIE *ghend-.

D'où vient, alors le "habere" latin, me diriez-vous ? Je l'ai trouvé sans trop chercher (*fier*) car apparemment ce qui est H en latin est G en germanique, donc par la base *ghabh-, on trouver "give" !

Mon cours sur l'indo-européen commence prochainement. Je me réjouis...

En effet, malgré leur ressemblances, les verbes latins et germaniques n'ont pas la même origine (cependant, je suspecte des interactions dans le cadre du "Charlemagne Sprachbund", puisqu'ils ont le même usage grammatical).

C'est un exemple fameux pour montrer que les auxlangs, même naturaliste, ne doivent pas être entièrement scotchées à l'étymologie (au contraire d'artlangs bâties dans le cadre d'une histoire fictive).

Si tu veux remémorer les racines, tu peux directement apprendre le sambahsa, qui a "ghab" = "saisir, comprendre" (figuré), "ghend" = "prendre" (sens matériel) et "kap" = "attraper", et bien sûr "hab" = "avoir".

A noter que l'IE n'avait pas de verbe "avoir", mais utilisait vraisemblablement le verbe "être" + datif du possesseur.

Tiens-moi au courant sur tes cours d'indo-européen.

Justement, je n'ai pas fait d'annonce spéciale, mais je viens d'ajouter une demie-page de vocabulaire à ma grammaire d'IE : http://www.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique ; après avoir exploité (sans des résultats énormes), des données allemandes récupérées sur internet.

Comme premier conseil : je peux te dire qu'il ne faut pas limiter le PIE à des "racines", car c'est surtout et avant tout un système grammatical bien particulier !

Olivier Simon a écrit:

Comme premier conseil : je peux te dire qu'il ne faut pas limiter le PIE à des "racines", car c'est surtout et avant tout un système grammatical bien particulier !

C'est M. Landais qui sera pas content...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Comme premier conseil : je peux te dire qu'il ne faut pas limiter le PIE à des "racines", car c'est surtout et avant tout un système grammatical bien particulier !

C'est M. Landais qui sera pas content...

Oh, il n'a jamais affirmé que l'Uropi correspond au PIE d'origine....

Quant à la grammaire du PIE, elle est à présent bien mieux établie que la plupart des mots reconstruits.

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

C'est M. Landais qui sera pas content...

Oh, il n'a jamais affirmé que l'Uropi correspond au PIE d'origine....

Mais il se fâchait quand des experts affirmaient que l'uropi n'était grammaticalement pas IE...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

C'est M. Landais qui sera pas content...

Oh, il n'a jamais affirmé que l'Uropi correspond au PIE d'origine....

Mais il se fâchait quand des experts affirmaient que l'uropi n'était grammaticalement pas IE...[/quote]

Ce dernier point est vrai - je m'en souviens puisque j'y étais... - mais il concerne la grammaire. En soi, le fait que l'Uropi utilise certaines racines IE n'est pas contesté. Dans le même cas que l'Uropi, on peut ajouter la conlang Dingwa .

Olivier Simon a écrit:

Dans le même cas que l'Uropi, on peut ajouter la conlang Dingwa .

Pourrais-tu nous la présenter rapidement?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Dans le même cas que l'Uropi, on peut ajouter la conlang Dingwa .

Pourrais-tu nous la présenter rapidement?

En fait, je ne la connais pas plus que toi, une fois que tu auras survolé le lien plus haut. C'est à peu près tout ce qui existe à son sujet, puisqu'il ne s'agit que d'une conlang ponctuelle, que son inventeur a fait pour se divertir.

Elle consiste principalement en un espéranto totalement relexifié avec des éléments PIE, ou slaves, ceci ne pouvant lui donner la qualification de langue IE (ne serait-ce que l'absence d'ablaut)

Bizarre, mon professeur d'indo-européen relie le Haben allemand avec le Habere latin sans explication...
À croire que l'origine de ces mots est disputée...

Il relie aussi heben et hebere?

Nemszev a écrit:

Bizarre, mon professeur d'indo-européen relie le Haben allemand avec le Habere latin sans explication...
À croire que l'origine de ces mots est disputée...

Etymologiquement, les deux verbes viennent de racines différentes:
- "haben" de *kap = "attraper"
- "habere" de *ghab = "saisir"
De plus, il n'y avait très vraisemblablement pas de verbe "avoir" en IE, où la possession était exprimée par le verbe "être" + génitif, datif ou locatif.

Peut-être que ton prof veut dire qu'à l'époque des Grandes Invasions, il s'est produit une osmose entre les formes latines et germaniques avec des usages semblables. Mais ce n'est plus de l'IE !

Il les fait dériver de *ghH2ebh (prendre, posséder), mais à côté du latin, il mentionne entre parenthèses "*ghHebho-ié-?")... Il n'a pas donné d'explication oralement.

Oxford Dictionary Of English - edition 2005 a écrit:

HAVE (verb, noun) - ORIGIN : Old English habban, of Germanic origin related to Dutch hebben and German Haben, also probably to HEAVE.

Traduction pour ceux qui ne lisent pas l'anglais : HAVE a pour origine HABBAN (vieil anglais), lui-même d'origine germanique, liée à HEBBEN (hollandais) et HABEN (allemand) ainsi qu'à HEAVE (anglais).

***

Dictionnaire historique de la langue française Robert, sous la direction d'Alain Rey - edition 2006 a écrit:

p.277 : racine indoeuropéenne GH "Tenir" donne :

* Latin : HABERE, HABITUS ("tenir, se tenir, posséder") - qui donne en espagnol HABER, en italien AVERE, en portugais HAVER, en occitan AVER, en français AVOIR,

HABERE donne en latin DEBERE ("tenir quelqu'un") qui donne DEVOIR en français, PRAEBERE ("présenter, fournir"), qui donne PREBENDE en français, EXHIBERE qui donne EXHIBER en français ; INHIBERE qui donne INBIBER en français ; PROHIBERE qui donne PROHIBER en français ; REDHIBERE qui donne REDHIBITOIRE en français.

* Germanique : HABE, qui donne en allemand HABEN, en anglais TO HAVE. L'anglais donne TO BEHAVE

***

Le Nouveau Petit Robert 2008 a écrit:

Avoir (verbe) : fin IXe, du latin HABERE "avoir" et "se tenir quelque part".

***

Je ne trouve pas trace de disputes sur l'origine de ces mots pour l'instant, ni de rapprochement de la racine indoeuropéenne "KAP" avec "Haben" ou "Habere".

Aussi bien l'université d'Oxford que Jean Rey relient TO HAVE (anglais) à HABEN (allemand).
Selon Rey, CAPIO (latin) ne donne en français que CHASSER, CAPTAGE, CAPTURE etc. mais jamais AVOIR.

Nemszev a écrit:

À croire que l'origine de ces mots est disputée...

Olivier Simon a écrit:

Etymologiquement, les deux verbes viennent de racines différentes:
- "haben" de *kap = "attraper"
- "habere" de *ghab = "saisir"

***

Citation :

heben et hebere?

Selon le Harraps Universal allemand-français, Heben signifie "porter des jumelles (instrument d'optique) à ses yeux"
Le Harraps ne mentionne pas d'origine, mais je suppose qu'en investissant dans un dictionnaire allemand prestigieux approprié, je devrais en avoir le cœur net.

***edit***

Le Pfeifer devrait faire l'affaire a priori. Je serai donc fixé a priori fin de semaine prochaine.

***

HEBEO (HEBERE) en latin signifie : être émoussé, engourdi, sans force, stupide - selon le Goelzer chez Bordas.
Selon Jean Rey, il va donner les mots français HEBETER, HEBETEMENT, HEBETUDE en passant par ses dérivés latins.

@Nemszev :

Citation :

Il les fait dériver de *ghH2ebh (prendre, posséder), mais à côté du latin, il mentionne entre parenthèses "*ghHebho-ié-?")... Il n'a pas donné d'explication oralement.

C'est peut-être la cinquantième fois que je le dis, mais je te recommande de te référer à la grammaire que j'ai écrite : http://www.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique
Le "-ié" qu'ajoute ton professeur est le thème d'imperfectif; pour obtenir le perfectif, il suffit généralement de le supprimer.
Pour des raisons de lisibilité, j'écris H2 = j
Si je regarde dans le lexique à la fin, je trouve : Ghyjbiét/ghyjbiònt : comprendre
Ce qui correspond grosso modo à la description de ton prof.
Ces deux formes permettent d'obtenir toutes les conjugaisons.
Ex: imperfectif singulier : ghyjbiòm, ghyjbiés, ghyjbiét, etc .
Le perfectif est donc : ghyejbm, ghyejbs, ghyebt...
Et le statif : ghyeghyòbje, ghyeghyòbtje, ghyeghyòbe...

En revanche, le germanique "haben, have, etc..." ne peut venir de *ghH2b; c'est plutôt "geben, give" qui en vient.

@Greenheart :

Citation :

Selon le Harraps Universal allemand-français, Heben signifie "porter des jumelles (instrument d'optique) à ses yeux"
Le Harraps ne mentionne pas d'origine, mais je suppose qu'en investissant dans un dictionnaire allemand prestigieux approprié, je devrais en avoir le cœur net.

Investis dans n'importe quel petit dico allemand et tu verras que "heben" signifie "(sou)lever"...

Olivier Simon a écrit:

Pour des raisons de lisibilité, j'écris H2 = j

J'aurais envie de les transcrire selon les approximations phonétiques pour ces "H", par analogie avec la phonologie arabe :
H1 = ' (alif/hamza arabe)
H2 = H (aspirée)
H3 = 3 (3ayn arabe)
Ici ce serait juste ghHebh.

Citation :

Si je regarde dans le lexique à la fin, je trouve : Ghyjbiét/ghyjbiònt : comprendre
Ce qui correspond grosso modo à la description de ton prof.
(...)
En revanche, le germanique "haben, have, etc..." ne peut venir de *ghH2b; c'est plutôt "geben, give" qui en vient.

C'est triste de nous apprendre des choses fausses. Et je ne peux pas le contredire, il est extrêment susceptible.

Nemszev a écrit:

J'aurais envie de les transcrire selon les approximations phonétiques pour ces "H", par analogie avec la phonologie arabe :
H1 = ' (alif/hamza arabe)
H2 = H (aspirée)
H3 = 3 (3ayn arabe)
Ici ce serait juste ghHebh.

Bonne idée, même si je crains que le signe ' soit source d'oubli ou de confusion. En tout cas, ça aide à la clarté; pour toute étude sérieuse de l'IE, on ne peut omettre les "laryngales" car elles permettent d'expliquer les phénomènes phonétiques, mais surtout (ce qui m'intéresse le plus) de rendre la grammaire IE entièrement régulière.
Personne ne sait à quoi elles correspondaient réellement et j'ai donc recouru à de grosses approximations.
Quid de H1 ?
H2 se voit accorder souvent une valeur proche du ach-laut allemand. D.Ringe admet même la possibilité que dès la période IE, le eH2 avant consonne soit déjà devenu "a"; ex : *bhreH2ter > bhrater (frère). Cependant, il admet l'existence - même rarissime - d'un "a" différent de "eH2"
H3 avait une valeur "arrondissante" puisqu'il colorait en "o".
Si les 3 laryngales précédentes nous furent révélées par le hittite (et attestées indirectement, notamment en grec), on ajoute depuis quelques décennies, un "H4" qui lui est attesté... en albanais ! Et qui a le même effet, semble-t-il , que H2 (c'est-à-dire coloration en "a"). Comme il est difficile à reconstruire (et d'ailleurs pas pris en compte par tous les linguistes), je l'ai amalgamé dans ma grammaire avec "H2" en "j".

Citation :

C'est triste de nous apprendre des choses fausses. Et je ne peux pas le contredire, il est extrêment susceptible.

Ah ces universitaires. C'est vrai que l'IE n'est qu'une langue reconstruite, mais en l'occurence, ce point-là est fixé depuis belle lurette, et je crois que ça figure même dans l'Encyclopedia Universalis, c'est dire....

Docteur Olivier

Olivier Simon a écrit:

@Greenheart :

Citation :

Selon le Harraps Universal allemand-français, Heben signifie "porter des jumelles (instrument d'optique) à ses yeux"
Le Harraps ne mentionne pas d'origine, mais je suppose qu'en investissant dans un dictionnaire allemand prestigieux approprié, je devrais en avoir le cœur net.

Investis dans n'importe quel petit dico allemand et tu verras que "heben" signifie "(sou)lever"...

En effet je n'ai rapporté que la traduction d'un exemple ("Das Fernglas An Die Augen Heben") qui illustre la première définition, rapport à lever une partie du corps.
Il y a bien écrit ensuite "lever, soulever, rehausser" etc.

Quant à l'investissement dans un autre dictionnaire allemand, il est prévu, sera étymologique, et je le pressens fructueux.

***

Citation :

Ah ces universitaires. C'est vrai que l'IE n'est qu'une langue reconstruite, mais en l’occurrence, ce point-là est fixé depuis belle lurette, et je crois que ça figure même dans l'Encyclopedia Universalis, c'est dire....

Parfait, j'en ai un exemplaire.
Cela me permettra peut-être de retrouver des détails sur ces divergences concernant l'étymologie des verbes "avoir" et "To Have".

Olivier Simon a écrit:

En revanche, le germanique "haben, have, etc..." ne peut venir de *ghH2b; c'est plutôt "geben, give" qui en vient.

Le Oxford Dictionary donne pour origine de "Give" (verbe et nom) : Vieil Anglais GIEFAN, GEFAN, d'origine germanique, lié au hollandais GEVEN et à l'allemand GEBEN.

Alain Rey est excellent tant qu'il se cantonne au français, mais on dirait qu'il fait semblant de n'avoir jamais entendu parler des mutations germaniques qui ont affecté des milliers de mots de façon régulière. Il faudrait expliquer pourquoi have/heave/haben/heben seraient la seule exception. S'il s'agit uniquement de rapprocher have/haben et habere parce qu'ils se ressemblent *actuellement*, l'argument est puissamment faible.

Leo a écrit:

S'il s'agit uniquement de rapprocher have/haben et habere parce qu'ils se ressemblent *actuellement*, l'argument est puissamment faible.

Outre la pleine page récapitulative dont j'ai reproduis pratiquement la totalité, il y a le notule consacré à "avoir", qui évoque l'indo-européen et diverses langues anciennes et dialectes anciens.

Alain Rey a écrit:

Ce verbe ("avoir") signifiait à l'origine "tenir, occuper" et "habiter", comme son dérivé HABITARE (qui donne le français HABITER). Il semble remonter à une racine GH en concurrence avec le K de CAPERE "saisir" (qui donne le français CHASSER) , qui a de nombreux descendants dans les langues romanes et germaniques, tels le haut allemand HABEN et sa série, l'anglais TO HAVE. HABERE en revanche n'est clairement apparenté qu'à des formes des langues italiques (osque, ombrien) et celtique (irlandais GAIMBIM, "je prends").

Le "qui a de nombreux descendants" se rapporte à la racine GH, s'il l'on en croit la page récapitulative en vis à vis qui ne laisse aucun doute vu la flèche qui part de GH et qui va à la fois à HABERE latin et à HABE- germanique.

Mon impression est que Rey se base sur une convergence apparente des formes écrites et de leur emploi dans les textes de référence depuis la fameuse racine GH jusqu'à de nos jours, et pas seulement sur la convergence apparente actuelle. Peut-être d'ailleurs qu'il a dû s'exprimer lui-même sur ce sujet, non ?

A la lecture de l'article de l'Encyclopédia Universalis sur la construction de l'Indo-européen, il me semble que les tenants de cet ensemble de théories (il y a plusieurs écoles, apparemment, qui sont apparemment entrées en conflit) procèdent de la même manière, en travaillant au moyen d'un système de transcription des mots plus ou moins normé. Je ne comprends pas très bien pour l'instant pourquoi il y a divergence, mais à force de chercher, je finirai bien par trouver.

Incidemment, je n'ai vu qu'un seul dictionnaire (le Smith & Hall pour le Latin) jusqu'à présent aller jusqu'à citer non seulement le texte source de chaque version d'un mot, mais également la phrase en question et le nom du linguiste qui est éventuellement intervenu pour trancher.

Parler de "racine GH" est un peu court mais c'est vrai qu'on peut être tenté de chercher des dérivations très anciennes liant certaines racines commençant par gh: *ghend (anglais get, latin pre-hendere, etc), *gh¤ebh (anglais give, latin habere, etc)

En effet l'écriture est cryptique, mais c'est qu'il n'y a pas assez de lettres dans l'alphabet latin. Il faudrait utiliser le devanagari. Mais les transcriptions n'influent en rien sur les méthodes de travail des différentes écoles. Il s'agit avant tout d'observer comment le phonème tel ou tel devient le phonème tel ou tel dans des centaines de paires de mots apparentés. Ensuite il faut affiner avec les interactions à l'intérieur des mots ou des structures.

@ Léo : Merci pour ces précisions salutaires.

@ Greenheart : Ne le prends pas mal, mais je trouve que tu es un peu "limite" question étymologie. Grâce à Internet, l'on dispose maintenant d'une foule d'informations qui rendent les dicos inutiles. Donc ne gâche pas tes sous à acheter un dico étymologique d'allemand... Je te conseille plutôt de lire, sur Internet, les articles sérieux, ne serait-ce que Wikipédia, sur l'Indo-Européen (en ce qui concerne la recherche linguistique sur l'Indo-Européen, malheureusement, les seules choses valables sont écrites en anglais ou en allemand, et c'est pourquoi j'ai moi-même rédigé une grammaire d'IE à jour des derniers progrès; la recherche francophone est très bonne s'agissant... de la culture indo-européenne, notamment la mythologie comparée).

Pour revenir à l'allemand, voici une page pleine de dicos gratuits : http://www.lexilogos.com/allemand_langue_dictionnaires.htm
Ensuite, c'est à nous de savoir utiliser un esprit scientifique et critique pour faire le tri. La connaissance des langues IE anciennes (latin, grec, sanscrit) est un précieux atout (sinon, on peut toujours se rabattre sur le sambahsa).

Comme le souligne Léo, j'ai l'impression que M.Rey emploie les informations dont il dispose sans trop les comprendre.

A supposer qu'une racine verbale "gh-" IE (rappelons que l'IE est une langue reconstruite, donc c'est pas la peine de chercher des "inscriptions") ait existé, cela ne changerait rien à l'incompatibilité phonétique avec le "h" du germanique "haben/have".
De plus (ce qui montre l'utilité d'écrire les laryngales), la racine pour "prendre" comme dans Latin "prae-hendere" est "ghed", tandis que celle pour "habere" est "gh^eH2b.

Dans le dernier cas, "gh" est une palatale indiquée par "^" (j'utilise "y") et enfin il y a la laryngale. Ces deux racines ne peuvent pas être un élargissement d'une hypothétique base *gh.

Je crois qu'il existe une barrière psychologique qui pousse à refuser l'association de give et habere: ces mots semblent de sens inverse; mais s'ils proviennent d'un verbe de transaction bidirectionnel comme louer, qui signifie à la fois donner en location et prendre en location, les choses font moins peur.

Leo a écrit:

Je crois qu'il existe une barrière psychologique qui pousse à refuser l'association de give et habere: ces mots semblent de sens inverse; mais s'ils proviennent d'un verbe de transaction bidirectionnel comme louer, qui signifie à la fois donner en location et prendre en location, les choses font moins peur.

C'est une barrière psychologique d'homme moderne obsédé par la propriété. Dans les tribus, y compris chez les IE, l'échange prend le pas sur la propriété. Le mythe du dragon qui thésaurise (et donc appauvrit la communauté) nous vient d'ailleurs des IE. Un autre exemple est la racine *nem, qui veut dire "prendre" en allemand (nehmen), mais "distribuer" en grec ("nomos" = la loi distributive). De même, "dekhomai" est "recevoir" en grec, mais "take" est "prendre" en anglais (depuis le scandinave). Chez les IE (dont la langue a un médio-passif synthétique), il n'y a pas d'antinomie.

Intéressante, cette symbolique du dragon...

Mais les tribus avaient quand même déjà l'obsession de la "propriété foncière", habere/habitare le montre assez bien, ainsi que les systèmes de frontière et de tir à vue qu'on rencontre chez les "bons sauvages".

Le vocabulaire de la distribution est particulièrement intéressant si on suppose le schéma du chef qui découpe (qui distribue/donne) et les autres qui vont au découpage (qui prennent/recoivent).

Et dans l'anglais "to have got" (avoir) on ne sait pas trop s'il faut voir "avoir reçu" ou "avoir pris" mais c'est sans incidence sur la signification de l'expression utilisée comme un tout.

En tout cas, Nemszev, on attend des informations supplémentaires sur les arguments de ton prof.