Rivière? Fleuve?

Sab a écrit:

J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.

'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve, nettement plus court que l'Oise, et dont le débit (10m3/s) est 11 fois moins important que celui de l'Oise (rivière).

Mais bon, les acceptions de fleuve/rivière changent-elles peut-être d'une langue à l'autre. Le Mississipi (-river) a un débit de 18 dam3 ; le Missouri, de 2300 m3 (raison, peut-être, malgré sa longueur, de son statut d'affluent du précédent?).

C'est, je pense, une idée à creuser. Personnellement, j'ai fait preuve d'une absence totale d'imagination et nomme flœm tout cours d'eau se jetant dans la mer (comme la Taan ou la Skovaan) et kullet, tout afluent.

Et vouis? Comment vous y prenez-vous?

La Dordogne ayant un estuaire commun avec la Garonne, c'est donc un fleuve.

Anoev a écrit:

[Mais bon, les acceptions de fleuve/rivière changent-elles peut-être d'une langue à l'autre. Le Mississipi (-river) a un débit de 18 dam3 ; le Missouri, de 2300 m3 (raison, peut-être, malgré sa longueur, de son statut d'affluent du précédent?).

En anglais, on ne distingue pas vraiment fleuve de rivière. En espéranto, peut-être importons-nous sans trop le vouloir les distinctions de nos langues d'origine. Sans doute l'Aa est-il en fait un rivero.

 

Anoev a écrit:

'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve

Amusant pour un fleuve de s'appeler Aa, sachant que dans les langues scandinaves, ce mot signifie "fleuve" (hé oui, "å" et "aa" sont deux orthographes du même mot).

Nemszev a écrit:

Anoev a écrit:

'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve

Amusant pour un fleuve de s'appeler Aa, sachant que dans les langues scandinaves, ce mot signifie "fleuve" (hé oui, "å" et "aa" sont deux orthographes du même mot).

Pas étonnant, puisque ça a la même étymologie; du germanique *ahwa = ruisseau, courant d'eau, lui-même d'un plus ancien *akwa.

lsd a écrit:

Soit riverego est lexicalisé en esperanto comme traductible en français par fleuve, et là quelque soit le sens de ces racines il n'y a rien à en dire (seraient elles l'équivalent de pipi des filles - mais là on pourrait la regarder comme par trop naturaliste et se poser des questions étymologiques-).

Soit riverego n'est pas figé mais est utilisé par le(s) locuteur(s) pour désigner une grosse rivière, et dans ce cas on dira qu'il ne couvre pas totalement le champ sémantique de fleuve en français. dans ce cas on pourra l'admettre dans le cadre de traduction (en fonction du sens que veut rendre le traducteur) voire sous réserve de l'existence d'un mot plus adéquat. non?

Mais je vois deux écueils dans l'histoire :
1) En Esperanto, il me semble bien, l'analytique est toujours primant, à tel point qu'on peut même décomposer tout élément jusqu'au minimal, ainsi "o" tout seul par exemple. Et justement, le principe de lexicalisation des dérivés a toujours été laissé au jugement analytique de chaque locuteur.

2) Riverego = river + -eg (suffixe augmentatif) + -o. La question première est donc le champ sémantique exact de "rivero". Est-ce "rivière" au sens limitatif du Français, est-ce "river" de l'Anglais ou "río" de l'Espagnol, auquel cas ce serait mieux "cours d'eau" ? J'opinerais effectivement plutôt dans cette seconde direction. Mais alors, le fameux Kebren serait non pas "riverego" mais davantage "rivereto" (petit cours d'eau), ou "rivero" tout simple.

Dans la pratique, je crois que "riverego" ne s'utilise pas vraiment, ou uniquement pour les très gros cours d'eau. Spontanément, pour moi, la Seine est une "rivero", même si elle se jette dans la mer. De même, je ne sens pas le besoin de distinguer "maro" de "oceano" sauf pour faire de la poésie facile. Surtout que "la mer océane" c'était l'Atlantique, non?

Leo a écrit:

Dans la pratique, je crois que "riverego" ne s'utilise pas vraiment, ou uniquement pour les très gros cours d'eau. Spontanément, pour moi, la Seine est une "rivero", même si elle se jette dans la mer. De même, je ne sens pas le besoin de distinguer "maro" de "oceano" sauf pour faire de la poésie facile. Surtout que "la mer océane" c'était l'Atlantique, non?

C'est vrai que pour les océans et les mers, mis à part une question de dimensions, j'ai jamais pu faire la différence.... sans oublier les lacs salés. Et des lacs salés, on peut passer aux lacs non salés, puis aux étangs. Qu'est-ce qui différencie un étang d'un lac? Les dimensions? Pas sûr! La présence de courants? d'une faune ou d'une végétation caractéristiques? d'une navigation régulière? euh...

Héhé oui, même dans la nomenclature scientifique ces mots restent un peu flous car il existe plusieurs critères de classification. Et étymologiquement c'est encore plus le bazar. Marais, par exemple, via la branche germanique, est cousin du français mer. Et que dire des forêts, bosquets, boqueteaux, etc?

 

Pour une fois

Je pense que l'espéranto a raison de ne pas utiliser 2 mots pour fleuve et rivière (fleuve étant "grande rivière"). Fleuve et rivière, c'est une spécificité française (francophone, s'entend). Nulle part ailleurs dans les LE on a deux mots, qu'il s'agisse de l'ang river, de l'esp rio, de l'it fiume, de l'al Fluss, du sué flod, du russe река, du grec ποταμός, de l'alb lumë, du lit upė, du hong folyó, etc.

Quant au breton, on a stêr-veur (grande rivière = riverego); l'arménien kedag (rivière) est un diminutif de ked (fleuve) (cf rivereto)

En Uropi, on a fluv* et riv (sans aucun doute sous l'inflence du fr.), mais le 1er (fleuve) n'est pratiquement jamais employé, d'autant plus qu'on peut avoir rivon & rivit (= riverego, rivereto).

*Fluv se rattache à la racine fluj- > flujo = couler

Nemszev a écrit:

Anoev a écrit:

'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve

Amusant pour un fleuve de s'appeler Aa, sachant que dans les langues scandinaves, ce mot signifie "fleuve" (hé oui, "å" et "aa" sont deux orthographes du même mot).

Les vikings, peut-être ? lors de leur passage chez nous...

Urko a écrit:

En Uropi, on a fluv* et riv (sans aucun doute sous l'inflence du fr.), mais le 1er (fleuve) n'est pratiquement jamais employé, d'autant plus qu'on peut avoir rivon & rivit (= riverego, rivereto).

Mais si on voulait utiliser fluv ou rij (ruisseau), quels seraient leurs sens exacts ?

Anoev a écrit:

Les vikings, peut-être ? lors de leur passage chez nous...

Ou simplement la racine germanique "aha" présente dans les langues locales...

@Silvano: On peut imaginer utiliser "fluv" en tant que "eau qui coule à flot" et "rij" comme le lieu à proprement parler... Du style:
- le fleuve/la rivière (fluv) emporta la bouteille
- le fleuve/la rivière (rij) délimite nos deux villages

Aa
vient sans aucun doute de la racine i-e akwā*, l'autre nom de l'eau avec wódr*, wedōr* > ancien haut allemand aha >Q al Aachen (Aix la chapelle), Aue (prairie humide)
+ fr eau (= å en scandinave )

Riv
Si un fleuve est bien "une grande rivière" (donc je ne vois pas l'utilité de garder fluv), un ruisseau rij, en revanche n'est pas une petite rivière rivit

Urko a écrit:

]Si un fleuve est bien "une grande rivière" (donc je ne vois pas l'utilité de garder fluv), un ruisseau rij, en revanche n'est pas une petite rivière rivit

C'est quoi, alors? Selon le Petit Robert, un ruisseau est un petit cours d'eau, affluent d'une rivière, d'un lac, d'un étang. À moins que l'on considère tout affluent d'un lac comme un ruisseau, comme la rivière Péribonka (451 km de longueur, bassin de 28 200 km², débit moyen de 438 tonnes d'eau à la seconde), c'est bien la taille qui importe, non?

Pour corser, on pourrait même considérer les rus.

Mais, point intéressant, on le voit bien, même entre langues proches, les champs sémantiques divergent beaucoup pour rendre ce simple fait physique : de l'eau qui coule. Ajoutons qu'il existe aussi d'autres angles :
- cours d'eau pérennes / intermittents (oueds par exemple)
- cours d'eau endoréiques / qui aboutissent à la mer
- eaux courantes / eaux stagnantes (phénomène des deltas intérieurs par ex.)
- cours d'eau naturels / artificiels (canaux, biefs, aboiteaux et autres drains...)
- aspect et vivacité (cf. torrents, rapides...)
etc.

Tous exemples qui rendent nécessaire une définition sémantique précise dans chaque langue...

Sab a écrit:

Ajoutons qu'il existe aussi d'autres angles :

Et comment le kotava s'en sort-il?

 

lsd a écrit:

Comme toutes les langues le vocabulaire dépend des besoins des locuteurs.
En fait je me rends compte que les langues a posteriori qui ont une visée auxiliaire rencontrent dans le lexique le même mur qu'ont rencontré les langues a priori philosophiques du XVIIE.

Pas nécessairement. On peut se contenter aussi du minimum et ajouter ensuite des suffixes, composés ou adjectifs.

En algardien, on a le terme ramela (étym : de "rame" (couler) et "ayla" (eau) ) soit litt de l'eau qui coule.

Il traduit donc "cours d'eau", "rivière" et parfois "fleuve".

Ce dernier (du moins les grands fleuves) peut être aussi traduit par aylen (qui a donné son nom au principal fleuve algardien, l'Aylen).

Mais dans ce cas, c'est plus une question de fort débit qu'une histoire de se jeter dans la mer.

En aneuf, y a flœm pour qui se jette dans la mer, et kullet pour qui se jette dans un autre cours d'eau, qu'importe le débit°. Du coup, on peut avoir flœmit (si on veut parler, par exemple, de l'Aa) pour un petit fleuve et erkúllet (si on veut parler du Missouri).

Chose marrante : rien ne prédispose à l'importance du cours d'eau si on observe le longueur du mot (c'est comme en français : le mot "rivière" est plus long que le mot "fleuve") ; cependant, on retrouve une certaine "logique" avec erkúllet, plus important que flœmit, malgré la voyelle longue de ce dernier.





°Toutefois, en Aneuf, certains persistent à dire que l'Elpatt est une rivière qui se jette dans le delta de la Skovaan, sauf à Kroze et en Æstmor, 'videmment !

rien n'a changé depuis le début du fil (y a 6 ans environ) alors ^^


Sinon, question HS :

quelle est la taille du pays aneuvien ?

J'ai l'impression que c'est un pays aussi ou plus grand que la France ^^

bedal a écrit:

J'ai l'impression que c'est un pays aussi ou plus grand que la France ^^

T'as vu juste. La taille de la grande île est à peu près de celle de la France et la distance Træz-Krebiz (d'est en ouest) est d'à peu près (chipotons pas) de 1000 km. Ce qui fait un assez long voyage en train, puisqu'il n'y a pas de rapide qui fait le trajet entre ces deux cités. Si on y ajoute l'archipel de Lakùr (Nord) et l'île de Lozhnika (sud-est, incluse dans la Pande), par contre, la différence se creuse, et la France incluant la Corse ses département et territoires d'outre-mer (y compris les terres australes et antarctiques) est nettement plus étendue que l'Aneuf.

En ce qui concerne l'elko. La structure de la langue est ici pratique.

wago désignera tous les cours d'eau.

Un spécificateur sera ajouté que pour les départager lorsque cela sera pertinent, et donc au cas par cas.

tapago : cours d'eau passant dans une forêt
ninago : cours d'eau servant de délimitation ou de frontière
winago : ruisseau
rutago : cours d'eau servant à puiser l'eau pour arroser le jardin
wirago : fleuve
...