Quand l'imprécision n'est pas forcément où on la voit

Dans un thread, Anoev, vaillant propagateur du subjonctif, donnait l'exemple suivant:

J'attends un guide qui parle français. (indicatif) (on a convenu d'un rendez-vous pour dans cinq minutes)
J'attends un guide qui parle français. (subjonctif) (je prendrai le premier guide francophone qui passe)

Mais avant de considérer les langues sans subjonctif comme trop pauvres pour faire cette distinction, voyons l'exemple suivant:

J'attends un guide. (on a rendez-vous dans cinq minutes)
J'attends un guide. (j'espère qu'il en passera un)

La véritable imprécision dans les deux paires d'exemples, et elle est de taille, réside dans le fait que le français n'exige pas de distinguer entre différents déterminants. L'article "un" est utilisé dans les deux cas, alors qu'il recouvre deux notions très différentes. Dans le premier cas, c'est "un guide que je connais mais que tu ne connais pas", dans le second, "quelque guide que ce soit". Pour autant que je me souvienne, quasiment aucune idéolangue ne permet d'exprimer de manière simple ce genre de nuances, mais quelques langues naturelles le peuvent.

Leo a écrit:

J'attends un guide. (on a rendez-vous dans cinq minutes)
J'attends un guide. (j'espère qu'il en passera un)

En sambahsa, le traduction générale est : "Skehpto un guide";

Cependant, pour exprimer la deuxième modalité, on peut dire "Intizaro un guide" (idée d'espérance).

Olivier

Leo a écrit:

J'attends un guide.

C'est vrai que là, la phrase courante aneuvienne:

Eg waad ùt gidus

...restera plutôt vague et ne donnera guère de renseignements sur le guide en question. Toutefois, on peut quand même s'en tirer en changeant (ou en enlevant) le déterminant du complément:

Eg waad gidus: J'attends un guide, n'importe quel guide, de toute manière il faut un guide pour ce type de visite. Alors... (peut être traduit également par "jattends le guide", avec le LE en guise de généralité).

Eg waad ùt gidus: J'attends un guide, c'est (vraisemblablement) un guide de la compagnie des guides. Je ne sais pas si c'est celui que j'aurais souhaité (celui qui comprend bien le français, par exemple).

Eg waad ùt gidax/gidkads: j'attends un(e) guide (j'espère bien que ce sera un homme/une femme).

Eg waad àt gidax/gidkads: J'attends le/la guide, je sais qui c'est : c'est Hùber Tartáṁpjoṅ/Màri Zhĕnséki.

Eg waad nep gidus: Je n'attends pas de guide, j'f'rai la visite tout seul: ça m'coût'ra moins cher.

Leo a écrit:

J'attends un guide. (on a rendez-vous dans cinq minutes)
J'attends un guide. (j'espère qu'il en passera un)

La véritable imprécision dans les deux paires d'exemples, et elle est de taille, réside dans le fait que le français n'exige pas de distinguer entre différents déterminants. L'article "un" est utilisé dans les deux cas, alors qu'il recouvre deux notions très différentes. Dans le premier cas, c'est "un guide que je connais mais que tu ne connais pas", dans le second, "quelque guide que ce soit". Pour autant que je me souvienne, quasiment aucune idéolangue ne permet d'exprimer de manière simple ce genre de nuances, mais quelques langues naturelles le peuvent.

En Kotava, on pourra distinguer l'imprécision :

- va nhapesik ké : j'attends un guide, ou si le contexte est déterminé : j'attends le guide
- va kon nhapesik ké : j'attends quelque guide (un guide quelconque, indéfini simple)
- va tan nhapesik ké : j'attends un des guides (un guide parmi ceux concernés)

En saiwosh, on ne s'embarrasse pas de détails. Comme dans le pidgin dont le saiwosh est issu, l'essentiel est de se faire comprendre suffisamment bien pour faire passer le message réel. Si on dit à quelqu'un qu'on attend un guide, c'est avant tout pour expliquer pourquoi on est là assis à ne rien faire.

Na mitlait sako nanchatili.
J'attend un/le guide. Littéralement : "Je reste pour un/le guide." Le contexte donne les éclaircissements nécessaires.

Le saiwosh est une langue pratique. Le mot pour guide est normalement monknanchatili ("une personne qui fait voir quelque chose"). Le mot étant un peu long, il est raccourci en nanchatili, "une personne de vision".

Ceci étant, le saiwosh est aussi une langue élaborée, capable d'être très précise quand il le faut :

Na mitlait sako ixt nanchatili. J'attends un guide, n'importe lequel.

Na mitlait ok nanchatili. J' attends le guide, celui dont on a parlé.

Na mitlait sako ixt mi sin nanchatili. J'attend un des guides.

Na mitlait sako nanchatili tlaks piswe chako. J'attends un guide qui doit venir (on a rendez-vous dans cinq minutes).

Na mitlait sako nanchatili pas ixt chako. J'attends un guide s'il en vient un (j'espère qu'il en passera un).

Un ami à moi, qui a souvent l'occasion de faire du recrutement, me disait que pour lui l'orthographe permettait de faire la différence entre les bons et les mauvais candidats : certaines personnes savent masquer leurs lacunes derrière un discours éblouissant, mais un ignorant sera toujours trahi par son orthographe.

En saiwosh, l'orthographe est quasi-phonétique, et donc ne permet pas de faire ce genre de tri lors du recrutement, mais la précision du langage le permet : on demande à un candidat d'écrire un texte sur un sujet donné, plus ou moins technique, et on voit à son style, précis ou confus, comment il arrive à ordonner ses pensées.

C'est la même chose en dibadien, avec des nuances : le dibadien a un article défini, et son orthographe est plus complexe (des lettres différentes peuvent représenter les mêmes sons : sh/sz, ch/cz, s/zs...).

On peut effectivement dire "J'attends mon guide" ou "J'attends qu'un guide soit disponible" et autres tournures, et effectivement le verbe n'a pas tout à fait le même sens dans les deux cas. Et chacune de ces tournures possibles apportera des nuances différentes, pas toujours souhaitées. "J'attends mon guide, qui parle français" n'est pas tout à fait la même chose que "J'attends un guide qui parle français". Dans certains contextes, ils ne sont pas interchangeables. Matière à penser pour le weekend pour les courageux. Cela dit je suis bien d'accord avec le kotava et le saiwosh: "J'attends guide" est amplement suffisant ^^ J'essayais juste de montrer que ce n'est pas forcément l'absence de subjonctif qui cause le plus de problèmes quand on veut de la précision.

J'attends la nuit.
J'attends que vienne la nuit. Subjonctif!?!

J'attends la fin du monde.
J'attends que vienne la fin du monde. Subjonctif, normal.

Leo a écrit:

On peut effectivement dire "J'attends mon guide"

Tiens! j'l'avais oublié, celle-là:

Eg waad ed gidus/dax//kads*

Citation :

J'attends la nuit.
J'attends que vienne la nuit.

Eg waad àt nox
Eg vaad tep àt nox pàtez/kom

Citation :

J'attends la fin du monde.
J'attends que vienne la fin du monde.

Eg waad àt kœnads àt moṅden
Eg waad tep àt kœnad àt moṅden pàtez/kom

Là, effectiv'ment, en aneuvien, waad (attendre) "attend" systématiquement le subjonctif, même si on est persuadé que la nuit va arriver de son vivant (du moins, en principe), alors que la fin du monde, on l'espère, n'est pas prévue pour un bref délai. D'où l'intérêt, dans ce cas là, d'un verbe comme kom, homonyme au singulier entre l'indicatif et le subjonctif, plutôt que pàteze.

On retrouve, en aneuvien, toujours, l'emploi du subjonctif pour exprimer un fait pourtant inexorable, mais qui est vu du point de vue du sujet, avec une appréciation personnelle (ici: la crainte, mobile du subjonctif):

E zhœṅg àt kœnads àr kœṅzhene = Je crains la fin des vacances
E zhœṅg tep àr kœṅzher dem kunad° = Je crains que les vacances ne (se) finissent.

À l'imparfait, ça donne:

Eg ere zhœṅg tep àr kœṅzher dem ere kunad = Je craignais que les vacances ne (se) finissent.

En français, le subjonctif imparfait étant homonyme au présent pour la 3me personne du pluriel des verbes du 2me groupe, on se rend compte de rien. En aneuvien, la concordance des temps marche à domphes: ERE...ERE.

*Évidemment, eg waad ed gidkads serait traduit par "j'attends ma guide".
°Bon, si on est rétif au subjonctif et qu'on veut appuyer sur l'inexorabilité d'un fait, on peut toujours s'en sortir avec: Àr kœṅzher dem mir kœnader, e zhœṅg as = Les vacances vont (se) finir (se finiront), je le crains.

Vilko a écrit:

des lettres différentes peuvent représenter les mêmes sons : sh/sz, ch/cz...

Comme l'anglais vis à vis du polonais pour /ʃ/ & /ʧ/

Vilko a écrit:

...s/zs...

Là, j'sais pas.

S'agit-il d'un choix propre à diverses régions du Niémélaga, un choix dû aux immigrants s'installant à Dibadi, ou bien ue ortographe rigoureuse due à une étymologie (du type: tel mot en sh parce qu'il est d'origine anglaise, en sz parce qu'il est d'origine polonaise...)?

Y a un phénomène similaire pour certains phonèmes courants en aneuvien, afin de limiter les risques d'homographes:

vaad = de grande hauteur
waad = attendre

Les deux mots se prononcent [vɐːd]

kud = coude
qud = désir sexuel

les deux mots se prononcent [kud].

Anoev a écrit:

Vilko a écrit:

...s/zs...

Là, j'sais pas.

S'agit-il d'un choix propre à diverses régions du Niémélaga, un choix dû aux immigrants s'installant à Dibadi, ou bien ue ortographe rigoureuse due à une étymologie (du type: tel mot en sh parce qu'il est d'origine anglaise, en sz parce qu'il est d'origine polonaise...)?

Sz/cz/zs dans un mot dibadien indiquent que le son originel était différent :

iszta "quoi/quelques chose" vient du chinook ikta. Le son [k] est devenu [ʃ].

limasz (image) vient du français "l'image". [ʒ] est devenu [ʃ].

Au départ, cette convention orthographique permettait aux cyborgs qui utilisaient l'ancêtre du dibadien comme code écrit (ils étaient anglophones) de reconnaître plus facilement les mots.

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Quand je vois la grande précision de l'aneuvien, je me dis que cette précision reflète l'état d'esprit des Aneuviens : "Il faut que les trains arrivent à l'heure sur la ligne Nakol-Sorne."

Au Niémélaga, ce serait plutôt : "Nous avons besoin d'une liaison ferroviaire entre Dibadi et Kanimakohi. Pour les horaires, on verra en fonction du trafic."

Un Aneuvien qui parle essaiera d'éviter toute ambiguïté, source de malentendus. 17h23, c'est 17h23.

Un Dibadien qui parle donnera l'information qu'il juge nécessaire pour que son interlocuteur réagisse comme il le désire : 17h23, c'est une heure raisonnable.

Les Aneuviens sont les gens dits normaux : on parle pour communiquer une information, d'être humain à être humain. Par contraste, les Dibadiens sont des pervers : on parle pour manipuler l'autre, qui est un humain, alors que soi-même on se fait passer pour un humain, mais en fait on est un cyborg.

Vilko a écrit:

Les Aneuviens sont les gens dits normaux : on parle pour communiquer une information, d'être humain à être humain.

Tout du moins, ils s'efforcent, pour la plupart d'entre eux, de le faire. Le néolibéralisme (et la langue de bois qui en découle*) n'y ayant pas encore trop fait de ravages et il y a une véritable résistance à la doublepensée (cf Orwell). L'appât du gain rapide (par une poignée d'individus) étant, du mieux possible, contenu par une philosophie privilégiant le bien-être du plus grand monde. Malheureusement, quelques dérapages surviennent... mais ce sont des dérapages, tandis qu'en Europe et en Amérique (voire en extrême-Orient) la voracité du capitalisme n'a plus aucun frein (même en chine, prétendue "communiste").



*Même si la langue de bois n'est pas l'exclusivité du capitalisme: le "socialisme réel" (euh?) en fut une preuve pendant une quarantaine d'année en Europe centrale et orientale; et ça continue en Corée du Nord.

 

Leo a écrit:

La véritable imprécision dans les deux paires d'exemples, et elle est de taille, réside dans le fait que le français n'exige pas de distinguer entre différents déterminants. L'article "un" est utilisé dans les deux cas, alors qu'il recouvre deux notions très différentes. Dans le premier cas, c'est "un guide que je connais mais que tu ne connais pas", dans le second, "quelque guide que ce soit". Pour autant que je me souvienne, quasiment aucune idéolangue ne permet d'exprimer de manière simple ce genre de nuances, mais quelques langues naturelles le peuvent.

La même situation existe dans n'importe quelle phrase, n'importe quel exemple.
C'est un effet du type "le verre d'eau à moitié plein" "le verre d'eau à moitié vide".

Par exemple : "Je te donne un franc" = "je perds un franc" = "tu gagnes un franc"
Et je peux alors dénoncer l'imprécision du français, qui confond addition et soustraction.

N'importe quelle phrase se lit en fonction d'un contexte, choisi par un point de vue.

Les outils de la langue employés dans une phrase, comme le subjonctif, ou encore l'usage d'un article indéfini par exemple, sont des outils qui par leur propre nature indique selon quel contexte, de quel point de vue il faut les interpréter : on ne lit pas une phrase avec une phrase subjonctif du point de vue d'une phrase sans subjonctif pour juger l'adéquation du français à transmettre un message via le subjonctif, un message qui n'est pas dans un subjonctif, comme cela est fait dans le premier post de ce sujet.

S'il faut juger de l'inadéquation d'une langue à exprimer une nuance, ou une idée, il faut plutôt citer l'absence d'un mot, ou l'absence d'une fonction grammaticale qui permette de transmettre cette idée ou cette nuance.

Dès lors que le français est parfaitement capable (le premier message du post le démontre aussi) de distinguer par d'autres formules que le guide que l'on recherche doit avoir telle qualité plutôt qu'une autre, sa précision, son adéquation est parfaitement démontrée.

***

Ceci dit, les débats et les réponses de ce fil demeurent intéressantes, car il permet d'isoler des phénomènes plus ou moins subtils dans la communication (contexte, point de vue, théorie des ensembles appliqués aux contextes du message etc.).

Greenheart a écrit:

N'importe quelle phrase se lit en fonction d'un contexte

Ah bon? Ah ben flûte alors je m'étais complètement tout trompé alors...
Bref. Je m'employais simplement à essayer de montrer que parfois une petite ambiguïté peut en cacher une plus grosse. Maintenant chacun juge à sa façon de la taille d'une ambiguité, certes.

Stendhal m’a peut-être fourni un autre exemple :

« Il lui récita un de ses sonnets qui lui sembla égal ou supérieur à tout ce qu’on a fait de plus beau en Italie depuis deux siècles. » On comprend dans cette phrase que le « lui » en gras réfère à la même personne que le premier « lui » de la citation, c’est-à-dire l’auditeur.
Mais si Stendhal avait écrit : « Il lui récita un de ses sonnets qui lui semblait égal ou supérieur à tout ce qu’on a fait de plus beau en Italie depuis deux siècles. », on aurait (c’est-à-dire j’aurais ; je ne sais pas si vous ressentez les choses de la même façon) compris que le poète en question est un peu prétentieux et que le deuxième « lui » fait référence à la même personne que le « il », c’est-à-dire le poète.

Pourtant, une nuance de ce type devrait être marquée dans ce même « lui », par exemple par une distinction entre troisième et quatrième personne !

Yamaw a écrit:

Stendhal m’a peut-être fourni un autre exemple :

« Il lui récita un de ses sonnets qui lui sembla égal ou supérieur à tout ce qu’on a fait de plus beau en Italie depuis deux siècles. » On comprend dans cette phrase que le « lui » en gras réfère à la même personne que le premier « lui » de la citation, c’est-à-dire l’auditeur.
Mais si Stendhal avait écrit : « Il lui récita un de ses sonnets qui lui semblait égal ou supérieur à tout ce qu’on a fait de plus beau en Italie depuis deux siècles. », on aurait (c’est-à-dire j’aurais ; je ne sais pas si vous ressentez les choses de la même façon) compris que le poète en question est un peu prétentieux et que le deuxième « lui » fait référence à la même personne que le « il », c’est-à-dire le poète.

C'est vrai que là, soit le SES est réfléchi et l'aut'se balance des beaux coups d'lattes dans les ch'villes, soit il fait référence au confrère qui a fait les sonnets qui sont entrain d'être récités... Bref, c'est pas avec de telles phrases alambiquées qu'on va réconcilier le citoyen lambda (dont moi, pour ne rien vous cacher!) avec les "grands noms" de la littérature francophone! À c'tarif-là, j'préfère largement Léo Mallet, j'vous jure! Si j'avais sorti une telle phrasse (à l'époque où j'usais mes pantalons sur les bancs des collèges) dans un d'voir, le prof aurait mis dans la marge en rouge: phrase lourde!

Anoev a écrit:

phrase lourde!

… remarque bien ridicule s’il en est !

La troisième personne, que ce soit pour les pronoms personnels ou bien les "possessifs" (déterminants comme pronoms) est certainement la plus compliquée à manipuler! Sans compter les problèmes dus à la réflexivité.

Des phrases comme

"Il lui a dit qu'elle lui avait donné carte blanche" paraît certes assez simple à prime abord, mais c'est en fait une vraie horreur au niveau de la compréhension. Changeons les PRONOMS par des PRÉNOMS:

Charles avait dit à Marie que Marie avait donné carte blanche à Charles.

Mais, à bien y réfléchir, ça peut très bien vouloir dire:

Charles avait dit à Léon que Marie avait donné carte blanche à Claude.

Sans compter tout un cas de solutions intermédiaires, comme par exemple:
Charles avait dit à Léon que Marie avait donné carte blanche à Léon
Charles avait dit à Léon que Marie avait donné carte blanche à Charles.

Bref, rien que pour le pronom personnel, c'est à s'arracher les ch'veux!

Pour les pronoms personnels réfléchis, c'est déjà "moins pire", si j'ose m'exprimer ainsi, puisqu'on a invariablement "se" qui renvoie à... soi-même. Pour les "possessifs", c'est une autre paire de manche: à l'inverse du latin (où on a SWS, SVA, SWM pour le réfléchi et EIVS* pour le non réfléchi) son, sa & ses peuvent être aussi bien réfléchis que... non; et la phrase

"Elle aide son frère" peut avoir deux sens

ADIVVAT FRATREM SVVM (c'est son frère à elle)
ADIVVAT EIVS FRATREM (c'est le frère de quelqu'un d'autre, déjà évoqué auparavant).

Pour ce cas, en aneuvien, j'm'en suis sorti respectiv'ment avec

Ka adùv ed fràndax
Ka adùv ed fràndax (d/k)an

Mais pour remplacer toute la kyrielle de personnes évoquée précédemment (Charles, Marie...) par des pronoms, j'avoue être dans l'impasse (et je ne suis pas l'seul) et déclarer forfait.

Anoev a écrit:

"Elle aide son frère" peut avoir deux sens

ADIVVAT FRATREM SVVM (c'est son frère à elle)
ADIVVAT EIVS FRATREM (c'est le frère de quelqu'un d'autre, déjà évoqué auparavant).

Pour ce cas, en aneuvien, j'm'en suis sorti respectiv'ment avec

Ka adùv ed fràndax
Ka adùv ed fràndax (d/k)an

En dibadien :

Ya ilan ya au (son frère à elle)
Ya ilan tlak au (le frère de quelqu'un d'autre)

Mais si le quelqu'un d'autre, déjà évoqué auparavant, était ya (pronom de 3e personne) dans la phrase, ça change tout :

Tlak ilan tlak au (son frère à elle)
Tlak ilan ya au (le frère de quelqu'un d'autre, déjà évoqué)

Comme les Dibadiens n'aiment pas trop la langue qui leur a été imposée (et qu'ils associent à leur environnement plutôt déprimant) ils ne se fatiguent pas trop : si ya a été utilisé dans la phrase, il ne peut plus faire référence à quelqu'un d'autre, et il faut utiliser tlak (pronom de 4e personne).

Fleur-du-Soleil a vu le frère de Jean parler à son père (à elle).
Otlakhtagi chi nanich Chon ya au wawa phu tlak ish.

Explication : "le frère de Jean" se dit idiomatiquement "Jean son frère" (Chon ya au) en dibadien, avec le pronom de 3e personne, ya, qui n'avait pas encore été utilisé dans la phrase (sinon, il aurait fallu dire : Chon tlak au). Ya désigne donc, dans la phrase, Jean, et pour désigner Fleur-du-Soleil, il ne reste que le pronom de 4e personne, tlak. Qui peut d'ailleurs désigner aussi bien Jean que Fleur-du-Soleil.

Le Dibadien moyen a peu de goût pour les subtilités grammaticales. De plus, pour beaucoup de Dibadiens, le dibadien est une langue apprise, pas leur langue maternelle, et ils sont vite perdus lorsqu'il faut utiliser à la fois ya et tlak dans la même phrase. Ils évitent donc les ambiguïtés en répétant les noms :

Otlakhtagi chi nanich Chon ya au wawa phu tlak ish, eish ye Otlakhtagi.
Fleur-du-Soleil a vu le frère de Jean parler à son père, au père de Fleur-du-Soleil.

Ça peut paraître un peu lourd comme construction, mais ça existe en Pirahã, une langue d'Amazonie, et pour les linguistes dibadiens tout ce qui est amérindien peut servir de référence linguistique (les Dibadiens sont fiers de l'origine amérindienne de leur langue et d'une partie de leur religion). Les écoliers dibadiens apprennent donc qu'il vaut mieux utiliser plusieurs fois un nom dans une phrase que risquer d'être mal compris. Les enseignants encouragent leurs élèves à utiliser ce genre de tournure dans leurs rédactions.

Eikanem ye Tlatayetgo, le manuel dans lequel la plupart des immigrants apprennent le dibadien, a ses dialogues écrits dans ce style. Eikanem ye Tlatayetgo est aussi utilisé dans les écoles primaires dibadiennes comme livre de lecture, mais là l'objectif est plutôt de donner à toute la population une culture commune, même si elle est représentée par un seul livre.

Pour quelqu'un qui apprend le dibadien, il existe une règle simple : lorsque ya désigne quelqu'un dans une phrase, il continue de la désigner pendant tout le reste de la phrase. Tlak en revanche peut désigner plusieurs personnes différentes dans une même phrase, d'où l'habitude de faire suivre tlak du nom de la personne qu'il désigne :

Fleur-de-Soleil lui a donné cinq ducats, à Jean.
Otlakhtagi chi potlach quinëm dukada phu tlak, phu Chon.

Pour les objets, il existe, au singulier uniquement, le pronom neutre usz :

Fleur-de-Soleil le lui a donné, à Jean.
Otlakhtagi chi potlach usz phu tlak, phu Chon.

Yamaw a écrit:

« Il lui récita un de ses sonnets qui lui sembla égal ou supérieur à tout ce qu’on a fait de plus beau en Italie depuis deux siècles. »
« Il lui récita un de ses sonnets qui lui semblait égal ou supérieur à tout ce qu’on a fait de plus beau en Italie depuis deux siècles. »

C'est encore plus éloquent que les phrases du guide, car là le changement de sens est un effet secondaire, plus ou moins indésirable, du changement de temps. C'est même troublant, c'est super emmêlé au niveau syntaxicosémanticospaghettique... En analysant les détails on finit par démêler le sac de noeuds grâce aux enveloppes temporelles, mais ça reste assez choucroutesque.