Prononciation du français du 17ème / 18ème siècle

Ce Buffier est un bouffon
Entre parenthèses, un site qui intéressera peut-être les diachronistes: http://www.diachronie.be/
On y trouve notamment Lart de rhetoricque pour aprendre a ditter et rimer en pluseurs manieres ainsi qu'une tres-aedifiante Grammaire des Dames, ou Nouveau traité d'orthographe françoise ; Réduite aux règles les plus simples, et justifiée par des morceaux choisis ; de poësie, d’histoire, etc.

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

Je sais, je parle italien. Mais ici dans "suggérer" on a GG et non GH comme tu sembles le dire. Le premier est dur et le second est un J.

Ce n'est pas moi qui ai écrit GH, mais Greenheart ou Buffier. Tout ce que Buffier dit, c'est que les deux G ont leur son propre.

Greenheart a écrit:

G se prononce d’une seule manière mais devant E ou I devient J : « Manger » se prononce « Manjer », « régir » se prononce « réjir ».

Ce n'est pas très clair, je sais.

Buffier est très clair :

1°) G se prononce J devant E et I.
2°) Lorsqu'il y a deux G, le premier se prononce G dur / GH / GU (sans prononcer le U), le second se prononce J.

Si j'ajoute quelque chose au propos de Buffier, je mets toujours un point d'interrogation.

Leo a écrit:

Ce Buffier est un bouffon

Troll.

Greenheart a écrit:

Si j'ajoute quelque chose au propos de Buffier, je mets toujours un point d'interrogation.

Alors, pourquoi as-tu mis celui-là ?

Greenheart a écrit:

Deux G devant é ou i, les deux G avec leur son propre (GH ?) : « Suggérer » se prononce « Sug-gérer ».

Silvano a écrit:

Greenheart a écrit:

Si j'ajoute quelque chose au propos de Buffier, je mets toujours un point d'interrogation.

Alors, pourquoi as-tu mis celui-là ?

Greenheart a écrit:

Deux G devant é ou i, les deux G avec leur son propre (GH ?) : « Suggérer » se prononce « Sug-gérer ».

Parce que Buffier utilise pour marquer le son "Gu" le GH dans une de ses transcriptions précédentes pour illustrer le son "Gu" mais que c'est moi qui ajoute la parenthèse et le GH par souci de clarté.
Je pense d'ailleurs que cela vient bien de l'italien, quand je consulte sa table multilingue des 33 sons français.
Et effectivement, il ne peut pas utiliser les caractères "Gu" pour transcrire ce son car il vient de décrire les cas où le U se prononce et ceux où il ne se prononce pas.

***

Buffier appelle le son "Gu" "le son propre du caractère G".

Pour chaque caractère d'imprimerie, il distingue ceux qui ont UN SEUL SON PROPRE (comme le G ou le B) de ceux qui ont PLUSIEURS SONS PROPRES (comme le E qui en a trois selon lui, le e muet, le é fermé et le è ouvert).

Quand le G a le son propre de J, le n'a pas le son propre de G.

Est-ce que c'est plus clair ?

Donc G n'a bien qu'un seul son (propre), mais il se prononce J devant le E ou le I, J n'est pas le son que le caractère G représente.
Si C peut se prononcer G, c'est parce qu'il prend le son propre de G, mais ce n'est pas son son à lui, qui est aussi celui de K.

***

Buffier considère clairement le français comme doté d'une orthographe correcte transparente : la prononciation se déduit de l'orthographe et l'orthographe se déduit de la prononciation.
Pour que cela fonctionne, chaque lettre ou combinaison de doit avoir un son ou plusieurs sons de départ, auquel s'ajoute le son des diphtongues impropres (combinaisons de lettres qui vont se prononcer autrement que le son de départ et pour lesquels Buffier propose une notation alternative apparemment dérivée de lettres latines ou grecques qui ont ce son propre ou un son proche de ce son propre (lettres difficiles pour moi à retrouver dans la table des caractères de Window, mais qui apparemment s'y trouvaient toutes, avec en prime leur origine décrite dans les bulles d'info).

Aujourd'hui l'éducation nationale prétend que le français n'a pas d'orthographe correcte transparente. Pour y arriver, il faut nier que chaque lettre ait un son propre (de départ), ce qui évite ensuite d'avoir à reconstituer exhaustivement les règles de prononciation du français quelque soit l'époque. Résultat, plus de temps pour dire n'importe quoi et réciter le dernier bouquin de l'inspecteur sur la question de savoir si la grammaire est une chanson qui se danse sur les mains ou pas.

Relisez attentivement le matériel scolaire actuel de l'école primaire sur la question : vous verrez que la prononciation des lettres est livrée en vrac à l'élève.
Idéal pour maximiser sa confusion.

***

Par contre, tout le monde a pu constater ici qu'énormément de règles de prononciation ou d'écriture décrites par Buffier sont toujours valides aujourd'hui ou expliquent des incohérences.
Par ailleurs, Buffier distingue toujours les passages où il décrit comment parlent et écrivent ses contemporains (ou les français d'il y a 100 ans) des passages où il décrit ce que d'autres ou lui même préconisent concernant les usages présents ou futurs de la langue. Autrement dit, il ne prend pas ses désirs pour la réalité.

***

Notez qu'il vous est à tous très facile de consulter ou télécharger gratuitement sur Google Livres ou Google Book le texte original scanné dans sa composition originale si mes notes ne vous suffisent pas. Elles ne sont là que pour faciliter la discussion sur ce sujet (prononciation par rapport à l'écriture du français du 17ème / 18ème) et les sujets connexes liés à la prononciation ou la simplification du français actuel.

Greenheart a écrit:

Buffier considère clairement le français comme doté d'une orthographe correcte transparente : la prononciation se déduit de l'orthographe et l'orthographe se déduit de la prononciation.

Mais, pour arriver à cela, il doit inventer de nombreuses règles, sous-règles et exceptions. À ce compte-là, même l'orthographe de l'anglais est correcte et transparente...

En tout cas, toutes ces règles sont intéressantes pour comprendre par exemple les différentes langues d'Oïl.

"EAU" se prononçant "E-O" (le e est un schwa très rapide) me rappelle le "èwe" en wallon. On peut imaginer que "eau" était prononcé en diphtongue [@o] et était sans doute prononcé auparavant [Eu]. Je crois que dans certaines langues d'Oïl c'est "aigue".

"Heureux" prononcé "Ureux", c'est exactement la prononciation du mot wallon "ureus" (heureux). Même chose pour "Europe" qui se dit "Urope". (Petite pensée pour l'Europi )

La prononciation décrite pour "cheval" et "acheter" en "jeval" et "ajeter" me semble étrange, sauf si on prononce "j'val" mais pour "aj'ter" ça manque de logique.

Pour "secret" prononcé "segret", ça me fait penser à l'italien "segreto".

"Décret" prononcé "decret" (avec un e schwa) m'étonne.

Nemszev a écrit:

"Décret" prononcé "decret" (avec un e schwa) m'étonne.

Je crois que de nombreux e schwa ont peu à peu pris l'accent. Ici, on dit souvent encore reviser, par exemple.

De même que "oïl" se prononçait [oj] (comme travail, pareil, etc.), je pense que "il" se prononçait [ij] :

il va, ils ont [ij va], [ijz-õ]

cils, sourcils [sij], sursij]

goupil (renard) [gupij]

...

Moi j'ai l'impression que c'était -il [i] et que "oïl", c'était [ɔi].
En wallon, pour dire "oui", on dit "oyi" (en tout cas en wallon central, parce qu'à Liège on dit awè, mais c'est une autre histoire ), puis on dit "i" pour "il"... Ca ne doit pas être très différent en joual.

Nemszev a écrit:

En wallon, pour dire "oui", on dit "oyi" (en tout cas en wallon central, parce qu'à Liège on dit awè, mais c'est une autre histoire ), puis on dit "i" pour "il"... Ca ne doit pas être très différent en joual.

Pour il, on dit i, et pour oui, c'est simplement wé. Ou /wI/.

De ce que je sais, la prononciation du -l dans il, péril, etc. ne s'est généralisée qu'au 19e siècle et elle était considérée comme "précieuse" auparavant. Persil et fusil y ont échappé. Quoique certains disent persillll.

Leo a écrit:

De ce que je sais, la prononciation du -l dans il, péril, persil, etc. ne s'est généralisée qu'au 19e siècle et elle était considérée comme "précieuse" auparavant.

Au Québec, on dit encore /pERsi/.

En France aussi, selon les gens (moi je dis persi en tout cas). J'étais en train de modifier mon message quand tu as répondu

Pour la plante, je dis /pɛʁsi/ comme /fyzi/ ou /uti/*; pour la lessive, je dis /pɛʁsil/. Pour le morceau de viande, je dis /pɛʁsije/. Pourquoi? Aucune logique, c'est ben ça! L'habitude, sans doute...



*Alors que "il tombe du grésil" /gʁezil/

Anoev a écrit:

pour la lessive, je dis /pɛʁsil/.

De que c'est?

Je prononce le L dans "persil", mais mes parents non, je crois.

>> Nemszev - Ferais-tu de l'hypercorrectionite aigue?

>> Silvano - C'est une marque de lessive. Elle est peut-être commercialisée sous un autre nom hors de France.

>> Patrick - Goupil prononcé [gupij] est peut-être une bonne hypothèse, mais je doute que ce soit pareil pour il. Buffier parle à un endroit de "légère mouillure" dans certains de ces mots en -il, et à un autre endroit de "mouillure" complète. Pourtant, parfois, Buffier sait faire la différence entre [j] et [ʎ] puisqu'il utilise un caractère grec pour ce dernier. C'est un peu confus.

Accessoirement, je pense que contrairement à ce que dit Buffier, il n'y a pas vraiment d'élision du a de la dans l'âme. Il faut tracer l'évolution depuis le latin pour se rendre compte que, comme dans l'équivalent espagnol el alma, l'élision se produit avant la disparition des voyelles initiales des articles en vieux français. Quoique par analogie avec m'amie il est sensé de la décrire ainsi.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

pour la lessive, je dis /pɛʁsil/.

De que c'est?

C'est ça*


*Excuse, nemszev, pour le lien commercial, mais fallait ben que j'cite mes sources.

@Leo: Aucune idée... J'ai dû l'entendre comme ça souvent. Peut-être que je fais l'amalgame avec la poudre à lessiver.

Bonjour

Un tréma sur le "e" de rue signifie-t-il qu'on prononçait ru-e ?
Exemple: "Catalogue des livres imprimez à Paris chez Roulland, ruë S. Jacques, vis-à-vis S. Yves"

"A l'égard des mots rue, connue, menue, & tous les autres qui finissent par ue, précédés d'une autre consonne que g, il n'y faut point de Trema, parce qu'on ne peut confondre la terminaison de ces mots avec aucune autre" (Traité de l'orthographe françoise en forme de dictionnaire)

Merci d'avance

Michel a écrit:

Bonjour

Un tréma sur le "e" de rue signifie-t-il qu'on prononçait ru-e ?
Exemple: "Catalogue des livres imprimez à Paris chez Roulland, ruë S. Jacques, vis-à-vis S. Yves"

"A l'égard des mots rue, connue, menue, & tous les autres qui finissent par ue, précédés d'une autre consonne que g, il n'y faut point de Trema, parce qu'on ne peut confondre la terminaison de ces mots avec aucune autre" (Traité de l'orthographe françoise en forme de dictionnaire)

Merci d'avance

Oui, il faut prononcer "rü-eu" ("ü" de tutu, "eu" de "peu"), tu entendras encore cette prononciation dans tout enregistrement d'époque de français déclamé, type poésie, comédie française etc. Attention cependant, le tréma est simplement un signe empêchant la diphtongue : "uë" dans "muët" va se prononcer "ü-é" et non "mü-eu".



Si tu parcours les différents ouvrages de cette époque sur Google Books (téléchargement gratuit), tu constateras aussi que les imprimeurs peuvent varier les diacritiques à propos du même mot.

Le tréma est cependant bien un signe de cette époque indiquant qu'il faut prononcer la voyelle séparée et non la diphtongue formée par les deux voyelles alors consécutives.

Noter bien que les diphtongues (groupes de voyelles) ou les voyelles nasalisées ne se prononcent pas comme aujourd'hui. Noter également que chaque région de France a sa manière de prononcer certaines consonnes et voyelles, et qu'au théâtre ou dans les romans, cela fait partie de la caractérisation des personnages que de les faire prononcer le français d'une autre manière qu'à la "parisienne".

*

L'explication de ta citation vient du fait qu'à cette époque comme aujourd'hui et sur ce forum, certains auteurs s'efforcent de "simplifier" le français (son  orthographe, ses formulations etc.) en présentant des règles qui n'existent pas alors, et qui peuvent très bien ne pas se justifier ; par exemple, quand l'auteur déclare qu'il n'existe pas de confusion possible, il suppose que tout le monde connait la prononciation exacte de tous les mots français, et n'imagine pas par exemple que "rue" soit confondu à l'écrit avec "rué" (pp du verbe ruer), ou encore on peut confondre "rue" avec "roué" si l'on prononce le "u" ou parce qu'on est un locuteur par exemple espagnol ou italien.

Or, la confusion est bien réelle pour l'étranger qui apprend le français à cette époque, et bien entendu pour celui qui parle le français du 20ème siècle.

Pour reconstituer la prononciation de cette époque, je conseille de se reporter seulement aux ouvrages dont la vocation est d'apprendre aux étrangers le français de l'époque (méthodes, dictionnaires, grammaires pour étranger y compris en langues étrangères), et de se baser sur plusieurs ouvrages à la fois.

***

Télécharger gratuitement et en intégralité sur Google Books par exemple, en notant à chaque fois la date d'édition du livre :

Grammaire françoise sur un plan nouveau, avec un Traité de la prononciation ...
Par Claude Buffier

La prononciation françoise: determinée par des signes invariables, avec ...
Par Urbain Domerque

Les règles de la prononciation pour la langue françoise, par Monsieur B ...
Par Billecocq



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Merci infiniment pour ces explications, et les références!

J'ai particulièrement aimé cette capsule temporelle dans le Billecocq: "Quand l’u se trouve à la fin d'un mot, suivi d'un e muet, avec deux points sur l’e, il faut prononcer l’u, & ne faire presque pas sonner l’e; car on dit, nuë, ruë, tenuë, perduë, ambiguë, ciguë, aiguë."