Schématique ou naturaliste?

l'intervention de Patrick Chevin de samedi dernier m'a inspiré ce sondage: Et vous, vers quoi penchez vous?

Schématique?

Naturaliste?

Équilibre?

Je ne comprends pas la question. Selon moi, synthétique s'oppose à analytique (c'est une question de morphologie) et naturaliste, à schématique. Je pourrais tout à fait imaginer une langue tout à fait schématique et tout à fait analytique.

Silvano a écrit:

Je ne comprends pas la question. Selon moi, synthétique s'oppose à analytique (c'est une question de morphologie) et naturaliste, à schématique. Je pourrais tout à fait imaginer une langue tout à fait schématique et tout à fait analytique.

Merci pour le lien vers wikipédia: j'aurais dû dire "schématique". J'vais voir si je peux corriger après coup.

J'ai eu beaucoup de difficulté à répondre à cette question. Le mieux, ce serait une langue parfaitement schématique et régulière qui aurait tout à fait l'air d'une langue naturaliste. Mais je ne saurais que difficilement évaluer une langue.

Comparons deux langues que je connais bien, eh oui, l'espéranto et l'uropi. Les militants uropistes se gaussent de mots espéranto tels que malsanulejo et lernejo, leur opposant les mots uropi hospitàl et skol*. L'uropi semble donc plus naturaliste. Mais, pour correspondre (échanger du courrier) et respecter, l'espéranto se voit obligé d'emprunter tels quels les mots français (sans doute aussi présents dans d'autres langues) korespondi et respekti, tandis que l'uropi forge à partir de ses ressources internes les mots koskrivo et ruspeko... L'apparence des mots uropi semble faire pencher cette langue vers le naturalisme, mais c'est un naturalisme schématique.

En fait, on a toujours le même problème. Une langue naturaliste semble d'entrée de jeu plus facile, puisqu'une personne connaissant les langues dont elle s'inspire pourra la comprendre. Mais elle sera souvent plus difficile à utiliser.


*On pourrait bien, cependant, créer les mots uropi patienia ou leria, sur le modèle des mots espéranto ; c'est juste qu'ils sont interdits.

Pour ma part j'ai répondu "schématique à fond" en ce qui concerne l'elko

Silvano a écrit:

Le mieux, ce serait une langue parfaitement schématique et régulière qui aurait tout à fait l'air d'une langue naturaliste.

C'est tout à fait dans cet état esprit que j'ai travaillé pour créer l'elko mais comme j'imagine que tout est question de point de vue, cela dépend de la culture de référence.

Silvano a écrit:

En fait, on a toujours le même problème. Une langue naturaliste semble d'entrée de jeu plus facile, puisqu'une personne connaissant les langues dont elle s'inspire pourra la comprendre. Mais elle sera souvent plus difficile à utiliser.

Je partage totalement ton point de vue !

Silvano a écrit:

J'ai eu beaucoup de difficulté à répondre à cette question. Le mieux, ce serait une langue parfaitement schématique et régulière qui aurait tout à fait l'air d'une langue naturaliste. Mais je ne saurais que difficilement évaluer une langue.

Ce serait effectivement l'idéal. Une langue naturaliste à 100% ne peut pas être "universelle"^# dans la mesure où

-soit elle va prendre ses mots d'une famille de langues (exemple: romanes) et ce sera donc une langue de groupe (roman)
-soit elle va en prendre un peu partout, mais, en tant que langue naturaliste, elle va garder des cas particuliuers qui ne seront pas forcément compréhensibles par tous.

Citation :

Comparons deux langues que je connais bien, eh oui, l'espéranto et l'uropi. Les militants uropistes se gaussent de mots espéranto tels que malsanulejo et lernejo, leur opposant les mots uropi hospitàl et skol.

Pour ces deux mots, l'aneuvien se rapprocherait plutôt de l'uropi: hosbar & skool.

L'aneuvien tient un peu du naturaliste et du schématique. Prends le vocabulaire familial. Tous les mots sont faits à peu près de la  même manière, sauf deux, padh & madh: les deux êtres qu'il faut pour que la personne considérée naisse. Comme les deux ont des rôles sensiblement différents, les mots sont différents et pris sur une racine indo-européenne connue: father & mother ou bien padre & madre. Tous les autres membres de la familles (pour la personne considérée) ne se distinguent que par le sexe et donc point n'est besoin de radicaux différents (en aneuvien, du moins) pour frère, sœur (en esp: hermano, hermana; en anv: fràndu fràndak, frànkad), oncle, tante, grand-mère, grand-père etc... Toutefois, pour éviter des mots à rallonge (le frère du père, ou la sœur du beau-frère) on ne fait pas trop dans l'agglutinant. Si oncle se dit franpárdak, cousine se dira kœsynkad, et non pas nerapfranpárkad.

Citation :

L'uropi semble donc plus naturaliste. Mais, pour correspondre (échanger du courrier) et respecter, l'espéranto se voit obligé d'emprunter tels quels les mots français (sans doute aussi présents dans d'autres langues) korespondi et respekti, tandis que l'uropi forge à partir de ses ressources internes les mots koskrivo et ruspeko... L'apparence des mots uropi semble faire pencher cette langue vers le naturalisme, mais c'est un naturalisme schématique.

Pour l'aneuvien, c'est un peu le même tabac, pour "correspondre" (avec quelqu'un) on a epíg (-a, -ía) (cf latin: EPISTVLA), & pour "respecter", on a dyvèrte (-a, -éa) (cf: déférence), donc, là aussi, l'aneuvien rejoint l'uropi, même si les mots sont très différents.

Citation :

En fait, on a toujours le même problème. Une langue naturaliste semble d'entrée de jeu plus facile, puisqu'une personne connaissant les langues dont elle s'inspire pourra la comprendre. Mais elle sera souvent plus difficile à utiliser.

Plus facile... ça dépend pour qui: une langue naturelle isolante ne sera pas vraiment facile pour quelqu'un qui a l'habitude des langues flexionnelles et vice-versa.

Citation :

On pourrait bien, cependant, créer les mots uropi patienia ou leria, sur le modèle des mots espéranto ; c'est juste qu'ils sont interdits.

Interdits parce que non prévus dans le dictionnaire uropi, tout comme "glumide" n'existe pas dans l'dico français... mais toute langue vivante a son dico qui s'enrichit. En aneuvien, j'aurais tout aussi bien pu choisir graṅgoos*, sur le modèle allemand, mais j'ai pas voulu: l'hôpital, on n'y va pas que quand on est malade (ou blessé), on peut aussi y aller pour des analyses, des soins préventifs (vaccination), surtout si on n'a pas d'antenne médicale à proximité... En tout cas "patienia" ne serait pas mal vu^~, car un patient n'est pas forcément un malade est la salle d'attente est un des piliers (si j'puis dire) de l'architecture médicale.

#Surtout que les langues prétendument universelles ne le sont pas tant que ça!
*En plus, j'ai souhaité garder une cohérence avec le panneau°, raison pour laquelle une clinique se dit hosbria, avec le même radical.
°Après tout, j'aurais tout aussi bien pu prendre çui-ci.
~Sauf qu'un panneau P ne voudrait pas dire patienia mais "parc" (park, parque, parco, parko...) (de stationnement).

Interdits parce que... je vais laisser Urko ou Babel répondre.
En passant, le mot uropi patien veut dire (un) malade. Et le mot français patient vient du verbe latin qui veut dire souffrir.

Quant au symbole d'hôpital :

Anoev a écrit:

Après tout, j'aurais tout aussi bien pu prendre çui-ci.

En a-t-on vraiment le droit ? Lire à ce sujet.

 

Citation :

pour moi schématique à fond (bien sur) vu que ma drogue c'est la langue philosophale Cool
Mais même dans le cas de langue de comm j'y reste très attaché Twisted Evil
dans le sens : régularité parfaite, prédiction évidente, simplissime à apprendre Very Happy

La même... Je dirais même plus, schématique à fond surtout dans le cas d'une langue de communication... Mais par contre, je dirais pas que schématique à fond soit facile à apprendre ! Par exemple, s'il faut réfléchir à chaque phrase pour savoir quel est le sens qu'elle a pour pouvoir adapter celui-ci afin de ne pas avoir à calquer et donc à dénaturer la grammaire c'est beaucoup plus long et difficile...

Mais si on choisit une langue à base de langue naturelle, donc suivant (même un peu) cette logique ça embêtera toujours quelqu'un (et on sait bien que les premiers touchés ce seront les non IE...)

Citation :

Après tout, j'aurais tout aussi bien pu prendre çui-ci.

Pourquoi pas un instrument médical ? Un stéthoscope c'est assez parlant, non ?

Anoev :

Citation :

Comme les deux ont des rôles sensiblement différents, les mots sont différents et pris sur une racine indo-européenne connue: father & mother ou bien padre & madre.

Rôles différents au sens biologique ? Car sinon, je pense que le rôle social des deux parents est le même à peu de choses près (surtout dans notre société) ; à l'inverse on peut dire que les grands parents paternels et maternels ont des rôles différents (dans certaines sociétés, j'ai entendu dire pour je ne sais quel peuple, que les grands parents maternels gardaient les petits enfants mais pas les paternels).

Silvano :

Citation :

mais c'est un naturalisme schématique.

Peut-être le meilleur des naturalismes pour une langue internationale... Mais j'aurais tendance à dire que l'Esperanto l'est plus que l'Uropi (toute distance gardée).

Réatami a écrit:

Pourquoi pas un instrument médical ? Un stéthoscope c'est assez parlant, non ?

Sauf qu'un stéthoscope est moins universel que la croix rouge. Tant qu'à faire que de prendre un symbole, j'prendrais plutôt un caducée*; Par contre, le stéthoscope est au p'tit poil pour la médecine générale (un cabinet médical de généraliste, p; ex). Sinon, pour un ophtalmo, un urologue ou un psychiatre...


*Symbole historique; par contre, l'astérisque bleu(e), ce serait plutôt pour les ambulanciers, la croix bleue pour les vétérinaires, la croix verte pour les pharmaciens...

Citation :

Sauf qu'un stéthoscope est moins universel que la croix rouge. Tant qu'à faire que de prendre un symbole, j'prendrais plutôt un caducée*; Par contre, le stéthoscope est au p'tit poil pour la médecine générale (un cabinet médical de généraliste, p; ex). Sinon, pour un ophtalmo, un urologue ou un psychiatre...

Le problème de la croix rouge c'est que justement elle appartient à la croix rouge ! Le caducée sans doute pour nous mais pas forcément au loin, c'est pour ça que je pensais que le stéthoscope (qui est quand même bien attaché à la médecine) serait parlant, et comme il s'agirait d'urgences (en général) je pense qu'on pourrait symboliser tous les équipements médicaux ainsi, car de toute façon en hôpital on voit de tous les médecins.

Pour les urgences et les premiers soins, on peut s'inspirer de cela:



Et puis, pourquoi toujours chercher des abréviations? On peut parfois écrire un mot au long...

Anoev a écrit:

L'aneuvien tient un peu du naturaliste et du schématique. Prends le vocabulaire familial. Tous les mots sont faits à peu près de la même manière, sauf deux, padh & madh: les deux êtres qu'il faut pour que la personne considérée naisse. Comme les deux ont des rôles sensiblement différents, les mots sont différents et pris sur une racine indo-européenne connue: father & mother ou bien padre & madre. Tous les autres membres de la familles (pour la personne considérée) ne se distinguent que par le sexe et donc point n'est besoin de radicaux différents (en aneuvien, du moins) pour frère, sœur (en esp: hermano, hermana; en anv: fràndu fràndak, frànkad), oncle, tante, grand-mère, grand-père etc... Toutefois, pour éviter des mots à rallonge (le frère du père, ou ou la sœur du beau-frère) on ne fait pas trop dans l'agglutinant. Si oncle se dit franpárdak, cousine se dira kœsynkad, et non pas nerapfranpárkad.
.

Aujourd'hui, j'ai dû expliquer l'étymologie de "pater" à Steve :

Code:

I knew I should have glossed that better. And I came up with an even
more twisted solution than just using the noun as a verb: back-form
*pat from pater, so that pater becomes an agentive derivation from
*pat!

Soon you will have torn all your hair out.

Let's delay baldness as long as possible... "Pater" is from *pH2tér. In PIe, the suffix -tér, on zero grade, forms agent names, more precisely, "usual performer of a certain activity".
On the contrary, the "tor" suffix, on the verbal stem bearing the stress with a "e" grade, only forms names of a punctual performer.
"-er" is not IE, and not even Germanic. It comes from the suffix -arius of the Latin of the Lower Empire, which was borrowed by the Germanic tribes (Gothic: -areis), that gave it to the Slavs: "arz" in Polish.

In Sambahsa, the "ter/tor" distinction above is no longer productive (except if I want something very precise). "-er" is the most used suffix, followed by "tor" after vowels, and for Romance names. "ar" is for the "maker of something". Ex: "murar" = "bricklayer, maçon".

So, if it has a meaning, *pH2tér is "the keeper [of herd]" from *pH2, cf. "pascere", "paître".

Ceux qui veulent des langues schématiques vont-ils jusqu'à remplacer des mots internationaux comme geografio par des constructions du type terpriskribo (description de la terre)  ?

(Geologio serait terpriparolado ou terkonado — discours sur la terre ou connaissance de la terre.)

Mes exemples sont en espéranto, mais ça pourrait marcher pour d'autres langues : en uropi, on pourrait bien remplacer geografij par teribeskrivad.

Sans aller jusque-là, rappelons que l'espéranto héiste entre pediatro et infankuracisto. Les Hongrois disent bien gyerekorvos — gyerek = enfant ; orvos = médecin. Si je vous dis que dent se dit fog, devinez le mot hongrois pour dentiste...

(Je viens de vérifier : en hongrois, géographie se dit földrajz, dessin de la terre...)

Olivier Simon a écrit:

So, if it has a meaning, *pH2tér is "the keeper [of herd]" from *pH2, cf. "pascere", "paître".

Normal, le père de famille, c'est un peu le berger de son troupeau !

Silvano a écrit:

Sans aller jusque-là, rappelons que l'espéranto hésite entre pediatro et infankuracisto. Les Hongrois disent bien gyerekorvos — gyerek = enfant ; orvos = médecin. Si je vous dis que dent se dit fog, devinez le mot hongrois pour dentiste...

(Je viens de vérifier : en hongrois, géographie se dit földrajz, dessin de la terre...)

Dentiste (réputé, d'après la télé), en hongrois, j'sais pas, moi, peut-être fogórvos, mais bon; c'est pas forcément ça.

En tout cas, pour "pédiatre", l'aneuvien choisit la structure schématique: nexavmedíkdu.

Anoev a écrit:

entiste (réputé, d'après la télé), en hongrois, j'sais pas, moi, peut-être fogórvos, mais bon; c'est pas forcément ça.

En tout cas, pour "pédiatre", l'aneuvien choisit la structure schématique: nexavmédikdu.

Presque. Fogorvos, sans accent. Le mot pour médecin était orvos, pas órvos...

Note : en hongrois, le signe ´ (˝ sur ö et ü) marque la longueur. L'accent tonique est toujours sur la première syllabe.

Il y a tout un grand débat au sujet des langues auxiliaires internationales et plus encore, des langues naturelles (en allemand, on ne sait pas si on doit garder des mots internationaux ou en rebâtir sur des bases plus allemandes par exemple).

On reproche à l'espéranto d'avoir inventé ses propres mots pour garder un minimum de racines primaires et que du coup beaucoup de mots ne sont pas reconnaissables. C'était d'autant plus le cas en volapük, où même les racines primaires étaient déformées arbitrairement (par exemple de "ox/ochs", il crée "lox" car il faut toujours que le mot commence par une consonne, mais le deuxième problème est qu'il ne faut pas que le mot finisse en sifflante car sinon impossible de placer son -s pluriel, donc il l'inverse "xol" !).

Je pense qu'il y a des avantages dans les deux:
- mots internationaux: Ils ont déjà leur sens, attesté, utilisé dans des écrits scientifiques/philosophiques/etc. beaucoup de pays les utilisent. Le désavantage est qu'ils sont parfois longs, compliqués à prononcer, qu'on ne peut pas deviner leur sens à la lecture, car ce sont comme des racines primaires non compositionnelles.

- mots dérivés/composés de la langue: Ils restent dans la logique de la langue (bien que parfois ils soient de purs calques - certaines langues arrivent quand même à créer "naturellement" les néologismes, comme le wallon!), ils sont plus faciles à comprendre, prononcer et mémoriser pour celui qui parle ou apprend la langue. Cependant, en voulant inventer une dérivation/composition pour nommer un concept, on risque de créer une fausse description de ce qu'on décrit, trop évasive. Puis pourquoi toujours vouloir inventer un mot local pour un concept importé ? Par exemple, je vois mal le français utiliser un autre mot que "pizza" pour une pizza ou par exemple par calque appeler les orang-outans des "hommes des bois"...


Personnellement, j'opte souvent pour des mots non-importés, mais à mes risques et périls!

En fait je me demande pourquoi on désignerait dentiste ou pédiatre comme naturalistes alors qu'en anglais tooth doctor, children's doctor, pet doctor, etc sonnent plus naturels et sont largement utilisés en parallèle aux noms savants.

En plus, il me semble que "dentiste" est un mot hybride gréco-latin. On a pris le mot "dens/dentis" et on a ajouté la finale "-ista" qui vient du grec pour une profession.
Si c'était un mot purement grec qu'on avait repris, on aurait dit: odontiatre.

Concernant les mots qui sonnent plus naturels. Ca marche peut-être pour certains mots, mais il y a vraiment des choses qui seraient difficiles à traduire, comme "télévision" par exemple ("movie box" ?).

Nemszev a écrit:

Concernant les mots qui sonnent plus naturels. Ca marche peut-être pour certains mots, mais il y a vraiment des choses qui seraient difficiles à traduire, comme "télévision" par exemple ("movie box" ?).

En allemand, on dit Fernseher, je crois : appareil pour voir loin. En anglais, ça ferait farseer.
L'islandais, très porté à toujours créer des mots à partir des ressources internes, utilise Sjónvarp. Si quelqu'un pouvait nous éclairer sur les racines...

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

Concernant les mots qui sonnent plus naturels. Ca marche peut-être pour certains mots, mais il y a vraiment des choses qui seraient difficiles à traduire, comme "télévision" par exemple ("movie box" ?).

En allemand, on dit Fernseher, je crois : appareil pour voir loin. En anglais, ça ferait farseer.
L'islandais, très porté à toujours créer des mots à partir des ressources internes, utilise Sjónvarp. Si quelqu'un pouvait nous éclairer sur les racines...

Je pense que "sjòn" est la "vue", et je sais que "utvarp" = "radio"; je n'ai pas trouvé pour "varp" tout seul.

Olivier

C'est le "diffuseur de vision": http://en.wiktionary.org/wiki/sj%C3%B3nvarp#Icelandic
varp tout seul semble pouvoir aussi signifier la ponte -- egg broadcast
mais si sjón est de la même origine que l'anglais see, je ne vois pas d'où varp peut venir...
edit: voilà: http://en.wiktionary.org/wiki/verpa

Quand à farseer, ça me rappelle inévitablement la Farseer Trilogy de Robin Hobb: http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hobb

Très intéressant ce débat !

En algardien, j'essaie de créer un nombre minimal de racines et ensuite je dérive, compose et agglutine à ma guise pour en obtenir d'autres.

Mais j'avoue que parfois j'hésite entre créer un nouveau mot ou le dériver d'une racine existante. (parfois en faisant un bon gros calque).

C'est un équilibre à trouver pour "sonner" naturel, trop de préfixes et suffixes je n'aime pas particulièrement.

bedal a écrit:

C'est un équilibre à trouver pour "sonner" naturel, trop de préfixes et suffixes je n'aime pas particulièrement.

D'autant plus que les sens ne manquent pas :
sonner la sonnette (ou le gong)
sonner du clairon, ou du cor
être complètement sonné.