Genres et sexes

Comme en français, il y a des règles en allemand :
- tous les noms en ge- (neutre) ensemble Gebirge, etc.
- tous les noms dérivés des preterit des verbes forts sont masculin je crois, der Gang le mouvement, Stand, etc.
- tous les noms en -heit/keit (et d'autres terminaisons) -heit/keit = féminin
- tous les infinitifs sont substantivables au neutre

Wojnicz a écrit:

Pourquoi une mécanique grammaticale complètement arbitraire et réputée difficile à maîtriser attirerait-elle les étrangers?

je ne sais pas pourquoi la littérature française et pourquoi tout ces auteurs étrangers en français,

peut-être justement qu'une mécanique retorse permet de distancer son discours pour en faire un objet technique de précision particulière...

les contraintes ont toujours incité à les surpasser, et le caractère presque artificiel des contraintes du français me font cet effet...

en particulier le rapport sexe et genre culturellement et grammaticalement est une construction en français très abstraite là où les gros sabots des réformistes ne parviennent qu'à des caricaturales novlangues de notes de service...

Tu ne réponds pas du tout à ma question.

ah? je ne t auŕais pas compris...

Citation :

une mécanique retorse permet de distancer son discours pour en faire un objet technique de précision particulière

Ça ne veut rien dire.

tu ne m auras pas compris...

Non, ça ne veut même pas dire quelque chose.

je ne trouve pas non plus que ça ait du sens. Et quand on se sent incompris, on s'explique, on ne dit pas juste "tu ne m'as pas compris".

Il est clair que dans bcp de langues, genre, sexe et logique ne font pas bon ménage.

Le français a réduit les genres à 2, alors que son ancêtre (le latin) en avait 3, genres pas tjrs logiques, eux aussi. Dommage que les langues n'aient pas réparti les mots en catégorie logique. Ça aurait évité des polémiques stériles qui agitent certains microcosmes (je ne parle pas du forum).

Une solution serait de supprimer les genres, ce qui supprimerait le pb, ce que font certaines langues (mais ça ne résout pas le souci de la discrimination). Néanmoins, je reconnais qu'utiliser un "il" et un "elle" dans un récit ou une histoire permet de simplifier la compréhension.

Pour ma part, j'aime bien le concept de catégoriseurs, du genre : masculin, féminin, épicène, animal, végétal, minéral, abstrait, objet plat, objet rond etc.

Wojnicz a écrit:

Citation :

une mécanique retorse permet de distancer son discours pour en faire un objet technique de précision particulière

Ça ne veut rien dire.

Pour ma part je comprend quelque chose à cette phrase.

Du type :

" c'est le propre d'un mécanisme complexe (voire même fonctionnant à rebours) que de permettre à propos de sa fonction première (dans notre cas, ici présent produire un discours, du sens) de pouvoir la distancier, la mettre à plus grande distance, c'est à dire la rendre plus abstraite et n'en faire plus qu'alors un objet technique. C'est à dire que le but n'est plus de produire un discours ou du sens, mais bien de faire preuve vainement de technicité et de précision, un peu comme une performance, dont le sens n'importerait plus."

Un croisement, supposerais-je entre poésie et langue de bois ou bien politiquement correct aujourd'hui, je suppose que c'est ce que veut dénoncer odd, cela pourtant même qu'il pratique excellement bien, très souvent.

Exprimer de manière complexe, voire très complexe, au point d'en devenir abscons quelque chose de pratiquement évident et limite assez vain, car de sens très limité. On passe de l'abscons à l'absurde, de fait.

La vanité du tribun, de l'avocat, de l'orateur est de s'écouter parler et jubiler de la technicité de sa prestation, sans que pour autant le sens profond de sa fonction ou de sa prestation ne lui importe réellement.

Plus quelque chose sera exprimé de manière compliquée, plus, bien souvent, c'est non pas pour exprimer une pensée complexe ou nuancé mais faire preuve de sa compétence et de magnifier cette expression compliquée au point de s'en servir pour cacher une misère intellectuelle. Notre société en est friande et très spécialiste, le meilleur exemple la publicité qui repose sur ça. Un produit, si vous ne l'achetez pas, c'est que vous n'en avez pas besoin. Donc inutile de tenir un discours à propos d'un produit que vous ne recherchez pas.

Pour avoir été prof et être passé par les espe, la didactique (et auparavant la linguistique et comme mon père, je trouve la philosophie moderne) ont ce défaut, exprimer des portes ouvertes ou un vide intellectuel avec la plus grande complexité possible pour bien le cacher et se cantonner à faire de la définition (de concept soi-disant). Seule la technicité du discours ou bien des phrases compte, leur sens peu importe.

Allez à ce sujet pour ouvrir un peu le débat de cette impasse, un truc excellent qu'un collègue m'a fait découvrir
https://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8

Bon, on va dire, allez hop : un chiffre rond : 90% des phrases qu'on utilise n'auraient pas besoin de genres différenciés pour les noms pour être exprimées intelligiblement. J'vais pas mettre des exemples ici, ça ferait exploser le forum, mais rien que celle-là :

Ce n'est pas un loup que tu as vu mais une hyène.

Comme le sexe n'est pas pris en compte, mais seulement l'espèce, qu'importe : les deux animaux peuvent être de même genre (neutre), ça ne nuira pas à la compréhension de la phrase. Chez moi, ça donne :

Nep ùt lobs o vedja do ùt hykíkins.

Chez moi, comme dans pas mal d'autres idéolangues, contrairement au français où on a deux genres on s'demande ben pourquoi, y a le neutre, pouvant être appelé ailleurs "commun" ou "épicène".

Voyons les dix pour cent restants.

Ce n'est pas un loup que tu as vu mais une louve.

Qu'est-ce qu'une louve ? c'est un loup (espèce) femelle. Là, dans certaines langues dont le masculin n'est pas marqué et se confond avec l'espèce (neutre ou épicène), on est un peu gêné aux entournures. Chez moi, ça donne :

Nep ùt lobeż o vedja do ùt lobex.

Je pense que d'autres langues, comme l'elko, le mundeze, le kotava et le volapük nulik, le psolat... c'est à dire toutes les langues pour lesquelles on peut faire, comme ici, la différence entre lob et lobed (egereko, idatcolye, hiludog, lupo...), on pourra s'en tirer élégamment en n'étant pas obligé à des artifices alourdissants (vir- (eo), mazi (uro)... correspondant à "mâle").

Tout l'problème des genres (du moins ceux-ci), est d'arriver à traiter les deux genres non neutres de manière équilibrée... et que ça paraisse naturel.

Tu ne vas pas t'y mettre aussi, Velonzio? Le genre grammatical, c'est juste comme l'obviation ou la transphoricité, c'est un moyen de différencier des arguments à la troisième personne sans trop les répéter, c'est juste beaucoup plus arbitraire et moins productif. Il n'y a pas à chercher plus loin.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Exprimer de manière complexe, voire très complexe, au point d'en devenir abscons quelque chose de pratiquement évident et limite assez vain, car de sens très limité. On passe de l'abscons à l'absurde, de fait.

C'est ce qui me fait souvent jeter l'éponge au milieu de certains messages : j'essaie de comprendre, mais j'y comprends absolument rien. Je relis la phrase, une fois, deux fois... rien à faire ! vaincu, fatigué, j'passe à aut'chose !

Anoev a écrit:

Ce n'est pas un loup que tu as vu mais une louve.

Et encore, on peut toujours rajouter "femelle" ou "mâle" comme on le fait pour la très grosse majorité des animaux. Je ne me rappelle plus le nombre, mais je crois que c'est une vingtaine de noms qui sont genrés (j'ai l'impression que c'est surtout les animaux qu'on  élève, qu'on chasse et certains prédateurs). Je me suis que ça se recouperait avec ceux qui ont un nom pour leur petit, comme cheval/jument/poulain, laie/sanglier/marcassin etc mais j'ai l'impression que cette dernière catégorie est plus vaste.

Wojnicz a écrit:

Tu ne vas pas t'y mettre aussi, Velonzio? Le genre grammatical, c'est juste comme l'obviation ou la transphoricité, c'est un moyen de différencier des arguments à la troisième personne sans trop les répéter, c'est juste beaucoup plus arbitraire et moins productif. Il n'y a pas à chercher plus loin.

Pas sûr de comprendre. Tu fais référence au fait que je cherchais à expliciter la phrase d'odd, ni plus, ni moins ou que je dise que le genre en français est essentiellement déterminé par la sonorité/écriture du mot. La sonorité d'un mot est très arbitraire.
Moins productif peut être aussi.
Je pense qu'une langue dans son fonctionnement a besoin d'alternance et de non monotonie, sinon elle lasserait, c'est pourquoi le français a l'alternance de genre, d'autres langues ont d'autres choses. Et qu'une langue recherche aussi une esthétique, voire à paraître belle, le français sans le genre grammatical que vous appelez féminin, ce serait triste et moche à mon avis.
Mais je reconnais que le choix du français en terme de genre grammaticaux, 2 un neutre ayant assimilé le masculin et un féminin est peu pratique. Les 3 genres de l'allemand seraient mieux, si moins arbitraires, on peut (au moins parfois le déterminer selon la sonorité), de là à dire que c'est parfaitement logique et cohérent que tel nom soit rangé dans telle catégorie, non (ni en allemand, ni en français).
Ce qui serait cohérent serait : ça concerne et encore aujourd'hui : que les femmes = féminin, que les hommes mâles = masculin, les deux et tout le reste = neutre, conclusion y'aurait beaucoup de neutre, dans cet allemand.

Pour le genre grammatical français, je me suis exprimé, je pense que le qualifier de féminin ou masculin est abusif (en terme de nombre de mots réellement concernés : métiers et fonctions humaines, certains mammifères et autres animaux, mais pas tous sur un nombre moyen de mot de 100 à 120 000 mots dans un bon dictionnaire) et contre-productif actuellement (confusion genre grammatical et genre humain), ce d'autant plus qu'en dehors de termes spécifiques qualifiant explicitement des hommes ou des femmes, le genre grammatical est beaucoup construit sur la sonorité/écriture des mots.

Spoiler:

Le français fonctionne et s'il doit progresser, il le peut-rrait, notamment au travers de l'accord de proximité ou de nombre, plus facile à mettre en place (qu'un genre neutre ou comme j'ai proposé un néo genre masculin et un néo genre féminin), tout en continuant de féminiser (autrice, existant avant l'académie français, mairesse) ou bien de rendre épicène les noms de métiers (auteur(e), maire _ la maire). Comme bien souvent je pense que l'on verra à l'usage.

Je ne crois pas que le manque de neutralité de genre grammatical du français fera en sorte qu'il faille le faire disparaitre au profit de l'anglais.
Ni l'espagnol, ni l'italien, ni même le portugais, je crois, (quant au roumain, je n'en sais rien), n'ont de genre neutre et ils fonctionnent très bien, eux aussi.

Citation :

Tu fais référence au fait que je cherchais à expliciter la phrase d'odd, ni plus, ni moins

Oui, à ça, l'explication que tu en tires a encore moins de sens que la phrase.

Wojnicz a écrit:

Citation :

Tu fais référence au fait que je cherchais à expliciter la phrase d'odd, ni plus, ni moins

Oui, à ça, l'explication que tu en tires a encore moins de sens que la phrase.

Ah d'accord, au moins j'aurai tenté. 

Wojnicz a écrit:

Tu ne vas pas t'y mettre aussi, Velonzio? Le genre grammatical, c'est juste comme l'obviation ou la transphoricité, c'est un moyen de différencier des arguments à la troisième personne sans trop les répéter, c'est juste beaucoup plus arbitraire et moins productif. Il n'y a pas à chercher plus loin.

c'est vrai, mais pourquoi tant d'enjeu sur celui-ci dans le monde contemporain...
pourquoi un attrait pareil des littérateurs étrangers à utiliser des mécanismes si inefficaces...
il y a à chercher plus loin...

Quand qqchose fonctionne, il parait stupide de s'en passer.

Ainsi l'obviation et/ou la transphoricité fonctionnent, même la plupart des langues connues ne connaissent pas ces 2 techniques. En français, on peut s'en sortir avec des expressions comme "celui-ci", "celui-là", "ce premier", "ce dernier" etc.

Citation :

pourquoi un attrait pareil des littérateurs étrangers à utiliser des mécanismes si inefficaces

Chiffres? Sources? Qu'est-ce qui prouve que c'est cette mécanique qui attire les auteurs étrangers? Ça ne te vient pas à l'esprit que des étrangers puissent être intéressés par écrire dans des langues avec un genre grammatical tout simplement parce que plein de gens les parlent?

et pourquoi pas l'anglais, y compris pour des anglais (du globish pour les autres ?)...

Ça t'arrive de répondre aux questions?

s'il te répond "non" ça fera un joli paradoxe

je n ai pas les reponses aux questions que je me pose...
juste des doutes... en fonctions des temoignages que je lis...
et non, je n ai pas de reponses aux questions que tu ne te poses pas...

Je crois que Wojnicz te demandait d'étayer tes propos. Quand on lance des affirmations générales qui ne vont pas de soi, il peut être utile d'expliquer son raisonnement et de donner des exemples. Enfin je sais pas trop pourquoi je te fais cette remarque, tu vas probablement ne pas répondre ou répondre quelque chose qui n'a rien à voir