Reprises et genres

Une reprise est un pronom qui permet d'éviter de répéter un mot antécédent dans la proposition subordonnée ou la phrase suivante.

Par exemple, en parlant de gens pour être le plus clair possible, mais en sachant que le problème serait le même avec des noms de choses tantôt féminin, tantôt masculin, tantôt neutres (en latin par exemple) :

FR :
Marguerite chante, et elle chante bien (je ne parle pas de Marco, qui chante pourtant avec elle).
Marco chante, et il chante bien (je ne parle pas de Marguerite, qui chante pourtant avec lui).

Español, Esperanto, English (espagnol, espéranto, anglais):

Le gros risque de supprimer ou faire une erreur de genre est d'entraîner la plus grande des confusions.

Par exemple :

FR :
Marguerite chante, et il chante bien (je ne parle pas de Marco, qui chante pourtant avec lui).
Andrea chante, et elle chante bien (je ne parle pas de l'autre Andrea , qui chante pourtant avec lui).

Español, Esperanto, English (espagnol, espéranto, anglais):

***

Alors que j'apprends l'interlingua, et que je constatais que cette langue construite, comme le Stellaire, fait appel à la notion de nature - opposée au genre, je me demandais pourquoi les langues romanes se retrouvaient avec des choses tantôt désignées par des noms au féminin, tantôt au masculin, tantôt neutre.

Et comme j'observais comment, langues construites après langues construites, les créateurs tentaient de lever les confusions davantage au niveau des reprises qu'au niveau des accords des adjectifs ou participes passés et présents - il m'est venu l'idée que la distribution des genres parmi les noms d'objets n'était peut-être pas du tout aléatoire, mais faites pour éviter des confusions spécifiques en cas de reprise par un pronom dans un cas de figure bien particulier.

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (anglais):

Spoiler:

Bref, j'ai réalisé que sur un très grand nombre de noms communs, le masculin était l'objet qui contient, et le feminin marquait tous les objets contenus, dans une liste très longues de contenants associés à des contenus :

Par exemple :

Un oiseau, une aile, une patte. (parce qu'un oiseau a des ailes, donc nous disons "l'aile de l'oiseau qui est blanche", et "l'aile de l'oiseau qui est blanc".
Un arbre, une branche, une feuille, une racine etc. (parce qu'un arbre a des feuilles, donc nous disons "la feuille de l'arbre qui est verte", et "la feuille de l'arbre qui est vert".
Un temps, une saison, une année, une heure, une minute, une seconde etc. (parce qu'un temps d'une minute qui est bref" et "un temps de une minute qui est brève".
Un équipage, une équipe (parce qu'un équipage a une équipe, donc nous disons l"équipe de l'équipage qui est grande" et "l'équipe de l'équipage qui est grand".
Un réel, une réalité (parce que ce qui est réel en général inclue une réalité particulière, donc nous disons "l'arbre réel de la réalité qui est beau" et "l'arbre réel de la réalité qui est belle".

Et si on arrive pas à reconstituer la paire contenant masculin / contenu féminin, c'est qu'il y a une erreur dans le sens d'un des deux mots ou des deux.

Par exemple en espagnol, on dit (un) aile et non une aile comme en français.
Donc on peut donc imaginer que dans ce cas, le couple contenant / contenu est (un) aile > une plume ; ES : Un ala > Una pluma.

Et quand un nom change de genre, ou tolère, comme "arbre", c'est parce qu'il existe un couple différent.

Un feuillage > Une feuille.
Un verger > "une" arbre (féminin en latin).
"un fleur" (latin) > "ni un ni une" pétale (comme en latin).

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

.

English (anglais):

***

Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous procédé à une hiérarchie de la sorte lorsque vous avez construit une langue à genres ?
Ou bien comment choisissez vous le genre des choses quand celles-ci ont un genre dans votre langue construite ?

Español (espagnol):

Esperanto (espéranto):

English (anglais):

***

Spoiler:

***

Je saisis pas trop tu veux dire que le contenant est en général masculin et le contenu féminin? Parce que dans ce cas y a foule de contre exemples.
Pour le Diaosxat comme cette langue est parlée dans un monde aux divinités immanentes, beaucoup de concept ont un genre qui correspond à la divinité à laquelle il est associé. Pour cette raison, les plantes sont on de genre féminin (sauf quand on veut parler de la partie mâle d'une plante), les minéraux un genre masculin et certain mots liés au Ciel un genre neutre. (les plantes viennent de la Terre qui est une déesse, les minéraux de Pattes Martelantes qui est un dieu et le Ciel est une divinité neutre)
Le neutre n'est pas un genre indéterminé mais une absence de genre, on ne l'emploie donc pas pour un être vivant sexué. Le neutre sert surtout pour les objets fabriqués et les concepts abstraits. Il y a des cas ambigus sur lesquels je m'interroge: la lumière est féminine mais le soleil masculin alors pour la lumière du soleil, je ne sais pas. Il n'y a guère que les parties du corps qui ne suivent aucune règle précise, pour l'instant. 
En cas d'indétermination (ça sert surtout pour les pronoms) c'est le féminin qui l'emporte, car l'univers a été créé par la Grande Déesse. Je ne sais pas si je vais garder cette règle, car j'aimerais aussi faire quelque chose pour l'hermaphrodisme. C'est donc aussi une histoire de contenant et de contenu mais d'une toute autre façon.
Beaucoup de mot ont un genre déterminé par l'article: hi tikab "une doctoresse" ho tikab "un docteur" el tikab "le corps médical" (ça c'est le partitif qui a un genre neutre) tikab sans article: "un docteur ou une doctoresse". Ça vaut pour les personnes et les autres animaux. En dehors des articles et des pronoms, le genre n'est pas marqué en Diaosxat.
Mais peut être que je ferai des noms d'animaux au genre déterminé, en m'inspirant de ce qu'on trouve en Français et dans d'autre langue. Je parle des noms dont le genre n'est pas déterminé par une flexion: taureau/vache, bouc/chèvre (contrairement à chien/chienne, chat/chatte). J'ai l'impression que ça concerne surtout les herbivores domestiques, d'ailleurs.

Tiens, on reparle des genres dans les langues.

En ce qui me concerne du moins (mais pas que : je pense aussi à l'elko, au kotava et au volapük nulik), le neutre (en psolat et en aneuvien) ne concerne pas qu'une absence totale de genre, mais aussi d'un genre indéterminé, ou bien qu'on considère comme non déterminant pour la compréhension de  la phrase, ou bien alors pour un pàluriel désignant des animaux (humains compris) de genre ou de sexes différents. S'y a une langue à quatre genres ayant un épicène et un neutre, les cas de figure que je viens d'évoquer pourraient faire partie de l'épicène. Pas chez moi : en psolat, je m'en suis tenu aux trois genres du latin, même s'ils sont distribués autrement, et en aneuvien, j'ai voulu faire à la fois le plus simple et le plus équilibré possible (même si quelques noms sont victimes de "coups d'canif").

Hyeronymus a écrit:

Beaucoup de mots ont un genre déterminé par l'article: hi tikab "une doctoresse" ho tikab "un docteur" el tikab "le corps médical" (ça c'est le partitif qui a un genre neutre) tikab sans article: "un docteur ou une doctoresse". Ça vaut pour les personnes et les autres animaux. En dehors des articles et des pronoms, le genre n'est pas marqué en Diaosxat.

Chez moi, c'est un peu l'inverse : l'article (àt) n'aide en rien pour le genre.

1. Doktor, c'est "le docteur" en général, un singulier général englobant les docteurs, les doctoresses etc.
   
2. Àt doktor* c'est le docteur dont on a parlé tout-à-l'heure, mais dont on juge inutile de déterminer le sexe ; on peut aussi dire àt doktordu ; on peut aussi utiliser ce dernier terme si icelui est transgenre.
   
3. Àt dokotorkad & àt doktordak : là, on sait qu'il s'agit qu'il s'agit d'une femme ou d'un homme.
   

Bref, en aneuvien, il faut que le genre soit marqué, soit par un suffixe soit par un pronom personnel pour qu'on se rende compte qu'on veut le désigner. Sinon, c'est le neutre qui prévaut, et son pronom de la troisième personne est ar.


*Si, on utilise de manière claire, à proximité, les pronoms personnels ka & da, on rejoint le troisième cas d'figure.

Hyeronimus a écrit:

Je saisis pas trop tu veux dire que le contenant est en général masculin et le contenu féminin? Parce que dans ce cas y a foule de contre exemples.

Lesquels exactement ? Pas tous, mais quelques exemples svp.

Pour l'instant j'ai à chaque fois retrouvé le contenant masculin qui manquait en cas de féminin sans contenant, et le contenu féminin en cas de contenant masculin sans contenu apparent, mais je souhaite justement trouver des exceptions, afin de contre-vérifier mon hypothèse.

***

Anoev a écrit:

Tiens, on reparle des genres dans les langues.

Seulement concernant le genre des choses qui ne devraient pas avoir de genres, étant physiquement asexués (au sens ni mâle, ni femelle) - et dans le contexte de comment on les reprend dans la phrase : mon hypothèse étant que l'apparent désordre n'en est pas un, et que plus il y a de genre, plus les reprises sont faciles à identifier à la condition que les pronoms (singuliers et pluriels) portent une marque de genre évidente - ce qui n'est pas le cas dans toutes les langues. Si la marque de genre des pronoms disparait, arrivera-t-on à comprendre sans erreur la reprise d'un nom portant un complément de nom ? Même combat quand on reprend un COD (accusatif) ou un Complément Indirect de destination (datif) etc. quand il y a plusieurs compléments - mais seulement pour les noms de choses.

***

Hyeronimus a écrit:

Pour le Diaosxat comme cette langue est parlée dans un monde aux divinités immanentes, beaucoup de concept ont un genre qui correspond à la divinité à laquelle il est associé. Pour cette raison, les plantes sont on de genre féminin (sauf quand on veut parler de la partie mâle d'une plante), les minéraux un genre masculin et certain mots liés au Ciel un genre neutre. (les plantes viennent de la Terre qui est une déesse, les minéraux de Pattes Martelantes qui est un dieu et le Ciel est une divinité neutre)

Donc il y a bien a) des genres ; b) une règle d'attribution du genre à une chose en particulier ; c) un lien de provenance que l'on peut assimiler au génitif complément de nom, d) mais la logique qui attribue le genre n'est pas une logique verticale origine / objet originaire ou provenance / provenant ou autre.

Ce serait comme si dans une logique animiste je construisais une langue qui aurait autant de genre que d'animaux-divins et de titans-divins concernant la terre, le ciel sans oublier la déesse créatrice (des femmes) et le dieu créateur (des hommes) etc. et que le genre des choses serait leur animal totem et leur maître titan, puis je reprendrai la marque de ce genre-totem ou genre-titan - ce qui me permettrait d'identifier plus facilement quel pronom reprend quoi dans ce qui précède.

Hyeronimus a écrit:

Le neutre n'est pas un genre indéterminé mais une absence de genre, on ne l'emploie donc pas pour un être vivant sexué. Le neutre sert surtout pour les objets fabriqués et les concepts abstraits. Il y a des cas ambigus sur lesquels je m'interroge: la lumière est féminine mais le soleil masculin alors pour la lumière du soleil, je ne sais pas. Il n'y a guère que les parties du corps qui ne suivent aucune règle précise, pour l'instant. 

En cas d'indétermination (ça sert surtout pour les pronoms) c'est le féminin qui l'emporte, car l'univers a été créé par la Grande Déesse. Je ne sais pas si je vais garder cette règle, car j'aimerais aussi faire quelque chose pour l'hermaphrodisme. C'est donc aussi une histoire de contenant et de contenu mais d'une toute autre façon.
Beaucoup de mot ont un genre déterminé par l'article: hi tikab "une doctoresse" ho tikab "un docteur" el tikab "le corps médical" (ça c'est le partitif qui a un genre neutre) tikab sans article: "un docteur ou une doctoresse". Ça vaut pour les personnes et les autres animaux. En dehors des articles et des pronoms, le genre n'est pas marqué en Diaosxat.

Mais peut être que je ferai des noms d'animaux au genre déterminé, en m'inspirant de ce qu'on trouve en Français et dans d'autre langue. Je parle des noms dont le genre n'est pas déterminé par une flexion: taureau/vache, bouc/chèvre (contrairement à chien/chienne, chat/chatte). J'ai l'impression que ça concerne surtout les herbivores domestiques, d'ailleurs.

Le neutre latin semble relever du "ni... ni..." (ni mâle, ni femelle) pour les adjectifs et noms en IS, ou simplement d'un masculin privé de nominatif, le prétendu nominatif de nos cours serait en réalité un accusatif (complément second ou sujet d'un "esse" sous-entendu).

Templum ést (temple SUJET) = il y a un temple = Templùm ést (Temple COD).

Les français seraient incapables de voir cette structure parce que donner un complément d'objet direct à un verbe copule leur paraîtrait incongru, aussi incongru que de dire "je vais la longue route" pour "je vais (au devant de) la longue route", ce qu'il est possible de dire en latin - pour "je parcours la longue route, je vais sur la longue route, je passe la longue route etc."

***

> Anoev : mais où va la marque du genre des choses quand tu dois énoncer un pronom qui reprend une chose parmi plusieurs qui sont citées précédemment.

Par exemple :

FR : Que veux-tu pour Noël ? ce livre ou cette bande dessinée ? -- Non, celle-là je l'ai déjà lue.
FR : Que veux-tu pour Noël ? ce livre ou cette bande dessinée ? -- Non, celui-là je l'ai déjà lu.

En stellaire, je crois que je serais forcé d'être plus précis : ce livre-ci ou cette bande-dessinée-là, parce que livre et bande-dessinée sont deux choses, donc terminaison E et reprise avec terminaison E.

***

C'est une hypothèse intéressante mais les motivations inconscientes à l'attribution de genres grammaticaux "utilitaires" pourraient provenir de tant de possibilités contradictoires que je vois mal une tendance s'imposer.

Quelques contre-exemples de la théorie tout-et-partie:

La main - le doigt. (Tu peux me dire que main est féminin parce que le bras est masculin, mais le bras est aussi la partie d'un tout.)
La buse - le bec, l'oeil.
La fouine - le museau, le dos, le ventre, le pelage.
La montagne - le sommet, le pied, l'adret, l'ubac.
La ville - le boulevard, le quartier.
La région - le département.
La maison - le toit, le plancher.

Je me souviens d'une langue inventée (mais pas de son nom) qui, pour les pronoms de rappel, utilise la première syllabe du substantif rappelé.

Petite correction: l'espagnol ala est féminin, on dit el ala comme el agua pour des raisons historiques: l'article ancien ela devant un a accentué est devenu non pas la mais el. El ala et un ala, mais la inmensa ala, una inmensa ala.

J'avais pensé aussi au doigt et à la montagne
Comme contenant féminin j'avais la nation, l'entreprise, la mer, la maison, la galaxie et comme contenu masculin, l'élément, l'organe, l'os. Il y a aussi mine et carrière comme contenant et le marbre, le granite comme contenu (s'il y a un métal au nom féminin, ça ne me revient pas pour l'instant)
C'est du vocabulaire scientifique, alors ça vaut peut être pas mais on a aussi le quark et le boson.

Greenheart a écrit:

Anoev : mais où va la marque du genre des choses quand tu dois énoncer un pronom qui reprend une chose parmi plusieurs qui sont citées précédemment.

Par exemple :

FR : Que veux-tu pour Noël ? ce livre ou cette bande dessinée ? -- Non, celle-là je l'ai déjà lue.
FR : Que veux-tu pour Noël ? ce livre ou cette bande dessinée ? -- Non, celui-là je l'ai déjà lu.

En stellaire, je crois que je serais forcé d'être plus précis : ce livre-ci ou cette bande-dessinée-là, parce que livre et bande-dessinée sont deux choses, donc terminaison E et reprise avec terminaison E.

Eh ben tu vois, moi, c'est un peu pareil : kneg et hravùl sont tous les deux neutres. Donc je dois m'en tirer autrement :

— Quas ep o vel Nàtyw? od æt knegs od æt hravùls?
— Æċ an eg lóm lekta (pour le livre)
— Æċ en eg lóm lekta (pour la BD).

Æt an et æt en signifient "celui-là" et "celui-ci", tous genres confondus. Si on risque une confusion (le choix entre quatre cadeaux, par exemple : un livre, une BD, une cartouche de jeu ou un appareil de voie (en modèle réduit, pour un circuit de train*)), là, y vaut mieux répéter l'objet : æt hravùls, eg hab as, æt kneg plàcdor nep es, e kjas làjden hab ù spyláx od ùt glysentes = Cette BD, je l'ai, ce livre ne me plait pas, j'aimerais avoir une cartouche de jeu ou un appareil de voie.


*Pas un réel, on s'en doute !

Mais dans la VF je me demande si celui qui répond ne commet pas une faute grammaticale (outre le fait qu'il ne répond pas à la question).

Pour ça, la langue française est piégeante. C'est la raison principale pour laquelle, y a des années, j'ai créé l'aneuvien. Et j'ai repris plus récemment avec le psolat.

Leo a écrit:

Quelques contre-exemples de la théorie tout-et-partie:

La main - le doigt. (Tu peux me dire que main est féminin parce que le bras est masculin, mais le bras est aussi la partie d'un tout.)
La buse - le bec, l'oeil.
La fouine - le museau, le dos, le ventre, le pelage.
La montagne - le sommet, le pied, l'adret, l'ubac.
La ville - le boulevard, le quartier.
La région - le département.
La maison - le toit, le plancher.

Comme déjà dit, quand il semble y avoir irrégularité, c'est que la paire contenant / contenu n'est pas la bonne :

par exemple, on dit bien

Le bras > La main.
Le doigt > La phalange.
Le pays > La ville.
Le pays, un paysage > La montagne.
Le pays, un paysage > La forêt
Le royaume > la cité.
Le château > la tour.

Pour la buse, le frigo, un orange, une orange, tous les noms de couleurs... ce sont tous des noms d'espèces et il y a plusieurs cas de figure, surtout si le nom de la marque est complètement forgé. Il peut alors y avoir un phénomène allitération : on dira "une" quand la prononciation "une" + marque est plus facile que "un" plus marque, mais je n'en suis pas certain, il faut vérifier au cas par cas. Si l'animal est par exemple nommé par ressemblance physique ou en fonction de son activité, et que son genre ne varie pas en fonction de son sexe, peut-être hérite-t-il du genre de l'objet ou de l'action qui le représente, lequel genre sera lui fixé par le couple contenu / contenant quand ce mot est employé dans son sens premier.

Souvent il y a un raisonnement de partie pour le tout (la couleur "orange" pour "une orange" alors que l'on dit ensuite "un orange" parce qu'il contient "la nuance" etc. et que de toute manière "orange" la couleur a donné son nom au fruit en référence il me semble à l'or, le métal précieux), le plus pertinent étant de noter que dans les cas des noms d'espèce, comme "la banane", on dit aussi souvent "la peau de la banane" que "la banane du dessert", donc quand on parle d'une marque, d'une espèce etc. bref d'une étiquette arbitraire posée sur un objet, et non d'un objet qui occupe une place logique dans la situation de la conversation, toujours la même, l'attribution du genre provient d'une autre logique.

Le pelage (= pel+age) contient (recouvre, est présenté par = age) la peau (=pel).

Le sommet n'est pas le contenu de la montagne, le point le plus haut, ce que l'on voit quand on voit toute la montagne (summus, somme totale).
De fait, le sommet contient la hauteur, la totalité.

Si le nom d'espèce découle d'un acronyme ou d'une abréviation du nom complet, c'est le genre du mot caché qui donne le genre de l'acronyme ou de l'abbréviation.

Si l'on parle d'un arbre fruitier, il me semble que l'on dit bien :

Un oranger > Une orange.
Un poirier > une poire
Un dattier > une datte.
Un bananier > une banane. etc.

Mais pour le genre des animaux, il me semble qu'à chaque fois il y a le mâle qui "prend" la femelle, donc la contient :

Le cheval > la jument.

Même combat pour les matériaux :

Un matériau > (contient) une matière (contenu).
Un marbre > Une marbrure etc.

Pour le genre des voitures, le règne du féminin apparent est dû au fait que "la voiture..." est sous-entendu :

Une voiture Nissan = une Nissan.

Mais :

Un attelage > une voiture, sa remorque.

Le boulevard n'est pas contenu dans la ville : le mot désigne le tour extérieur de la ville, même si aujourd'hui les boulevards ont été mangés par l'extension des villes.

On dit bien cependant "une avenue", "une rue".

De la même manière, la région est une division administrative il me semble très récente en France.

Le département est, si mes souvenirs sont exacts, le "duché" si j'ose dire du Préfet, qui représente le président et lui obéit directement, choisi par lui. Il contient toutes les circonscriptions, il me semble. Et nous obtenons bien :

Le département > La circonscription.

De la même manière, le quartier est le contenant, c'est "la division" ou "la part" qui est le contenu de ce qui est divisé en quartier, le quartier étant la limite ou la découpe à l'intérieur d'un objet découpé.

Je m'arrête là dans les listes explicatives parce que cela pourrait durer toute une vie de répondre sur chaque mot. J'espère que les exemples plus haut suffiront.

***

Il faut tenir compte en fait de ce que désigne les mêmes mots au fur et à mesure de leur histoire, et de la conception du monde à l'époque, qui entraînent les associations courantes de certains mots, et le fait que l'on construira avec ces contenants / contenus certains couples "nom contenu" + "complément de nom contenant" + reprise pronominale qui entraînera une confusion si les genres sont identiques.

J'évoque donc une organisation possible des noms et non un tas de noms en désordre, en fonction de leur définition au fil de leur évolution d'une langue ancienne à une langue actuelle maintenant les genres comme outil de clarté du discours.

De fait, pour réfuter l'hypothèse, il faudrait effectivement une masse de couples "contenant / contenu" de mêmes genres, dont aucun ne retrouve une place dans d'autres "contenant / contenu" de genres différents. Ce qui passe par un travail massif d'analyse de la totalité des substantifs d'une langue employant les genres, pas évident à mener dans ce fil.

> Hyéronimus : il n'y a pas de faute grammaticale dans les exemples à ma connaissance, et les gens n'arrêtent pas de discuter "à bâtons rompus", aucune règle grammaticale n'impose de répondre à la question qu'un interlocuteur pose. Plus nous pouvons très bien construire des phrases françaises grammaticalement exacte avec la même problématique de confusion possible ou impossible à cause des genres des mots repris.

***

Spoiler:

.

Leo a écrit:

Je me souviens d'une langue inventée (mais pas de son nom) qui, pour les pronoms de rappel, utilise la première syllabe du substantif rappelé.

Ce qui implique de ne jamais reprendre les mots d'une phrase qui commenceraient tous par la même syllabe.
L'efficacité de ce système dépend je suppose de la manière dont les mots sont forgés puis dérivés...

***

Leo a écrit:

Petite correction: l'espagnol ala est féminin, on dit el ala comme el agua pour des raisons historiques: l'article ancien ela devant un a accentué est devenu non pas la mais el. El ala et un ala, mais la inmensa ala, una inmensa ala.

Merci de cette précision.

***

J'trouve ça un peu spécieux, surtout pour les animaux, l'organe sexuel de la femelle contient bien, au moment de l'accouplement, l'organe mâle (c'est, du reste, la base même de la sexualité). Bref : on peut toujours trouver un contenant femelle et un contenu mâle; ou bien l'inverse, comme la vis et l'écrou. Bref, à cette règle, en alignant tout un tas de "couples" de mots à l'infini, n trouvera autant de contrexemples que d'exemples.

Un contenant est souvent le contenu d'un autre contenant. Voilà. Donc c'est un peu sans fin...

Je plussoie !

Les bagages sont dans la voiture, qui est dans le train, qui est dans le bateau, qui est sur l'océan, qui est sur Terre, qui est dans le système solaire, qui est dans la voie lactée, qui est dans l'univers... Bon, j'crois qu'on va s'arrêter là... ah non, y a le multivers .

et il y aussi la totalité (ou si l'on est croyant, la création)
D'ailleurs il faudrait que boite et coffre, fleuve et rivière, bois et forêt etc. aient le même genre puisque si la taille varie ce n'est pas le cas pour le rapport contenant/contenu
Quand je parlais de faute grammaticale, ce n'était pas dans le fait de répondre à coté mais dans l'usage du pronom. Il aurait fallut dire "cette bande dessiné" ou "ce livre". J'admets que j'ai un doute, mais même si c'est correct, celui qui répond est confus et je ne me verrais pas faire une règle pour ce cas.

un multivers -> l'espace/le cosmos/un univers -> un amas stellaire -> une galaxie -> un système solaire/une étoile -> une planète -> un satellite
mais
un corps céleste
une comète
une météorite
un météore
un astéroïde

> Yatem, Velunzio, Anoev

Yatem a écrit:

Un contenant est souvent le contenu d'un autre contenant. Voilà. Donc c'est un peu sans fin...

Oui, mais construire des compléments de nom de complément de nom de complément de nom est plus rare et aucune dichotomie de genre n'enrayera la confusion en cas de reprise.

"Je prends le train de ma cousine du côté de mon père : il est très agréable."
"Je prends le train de ma cousine du côté de mon père : elle est très agréable."
"Je prends le train de ma cousine du côté de mon père : il ronfle autant qu'elle."

Il est évident qu'aucune grammaire naturelle ou aucune structure linguistique ne va imposer des enchâssements à l'infini à la manière du roman de Science-fiction éponyme.


***

Et le raisonnement est toujours le même que déjà décrit :

Une comète, elle se trouve où ? Dans le ciel. Donc le ciel est contenant d'une comète, d'une étoile, d'une lune.

"La comète du ciel que j'ai observé n'était pas visible. "
"La comète du ciel que j'ai observée n'était pas visible. "

***

"Un météore", comme "un astéroïde" ou "un astre", dans la culture classique est assimilé à "un monde", il s'agit bien d'un contenant, qui dans tous les films de Science-fiction horrifiques mais également dans les légendes plus anciennes, est en général creux et contient un envahisseur extraterrestre, et dans la culture antique, il contient une pierre dites "de lune" (magnétique) et autres minerais souvent nommés par l'alchimie, qui ne viennent pas d'un gisement terrestre, mais du ciel.

Un fleuve reçoit la rivière, donc il contient la rivière.
Le puits contient la source.
Le ruisseau contient une eau.

***

Les genres ne relèvent pas de la religion, mais on retrouve bien "la création" contenue dans "un univers" ou "un monde".

"Un multivers" est l'équivalent d'un univers et contient une ou plusieurs terres.
"Cosmos" est l'équivalent d'un univers.

etc. etc.

Et une boite est contenue dans un coffre?

Hyeronimus a écrit:

Et une boite est contenue dans un coffre?

Possible. Je me souviens que pour rédiger mes articles sur le latin sans peine et trouver la racine stellaire correspondant à boite, j'ai noté qu'il s'agissait de meubles très différents, avec des fonctions et des matières différentes.

Mais effectivement, la boite est supposée petite et portable (et en buis) tandis que le coffre est un meuble d'une certaine taille, massif si j'en juge par les coffres du moyen-âge ou encore les coffres de banques, difficile à déplacer et d'une contenance plus grande.

Ces associations contenu / contenant se retrouvent peut-être dans les dictionnaires de combinaisons de mots (les associations les plus fréquentes nom+verbe, nom+adjectif etc. à partir d'un nom donné) ? à vérifier.

***

Ok je vois un peu ce que tu veux dire, dans le cas où on parle de 2 éléments ayant un trait commun, avec une reprise, en général ils sont distingués par le genre selon une logique que tu qualifies de contenant-contenu (qui pourrait être de taille aussi le gros, la petite).

Personnellement j'avais conscience d'une autre logique sous-jacente, datant heureusement d'une époque patriarcale-machiste révolue, où
- ce qui est extérieur, tel le sexe extérieur est masculin, comme l'homme et père de famille qui a une vie publique et fait des affaires
un tribun, un portefeuille, un bâton, un sceptre
(mais un couteau, un tapis, c'est là où l'on voit que le couteau est d'abord considéré dans notre culture comme une arme ou un symbole de pouvoir plutôt qu'un ustensile ou bien que:
le marchandage de tapis ou une activité lucrative artistique est affaire d'homme : un tapis, un portrait, un tableau, mais la peinture, une peinture.)
- ce qui est intérieur, tel le sexe féminin, considéré (là encore à cette époque#je ne partage pas ce point de vue, mais décris cette logique) comme le sexe retourné, tourné vers son intérieur sera féminin.
une émotion, une tapisserie, une cuisine, une table, une décoration, une tapisserie

Néanmoins on dit une tribune/un tribun.
Il y a des exceptions comme par exemple les règle de genre :
- tous les mots finissant en -ation sont féminins.
- tous les mots finissant en -ûre sont féminins.
- toutes les substantivation qui prennent directement l'infinitif sont masculine : le rire, le boire, le manger, le vivre, sauf au pluriel (les vivres)

Si le contenu est féminin et le contenant masculin, pour quelles raisons le mot "contenu" serait il masculin ? Parce qu'on dit bien LE contenu et pas LA contenu...

(ah et d'ailleurs le ciel ça peut contenir UN nuage ou encore LE soleil...)

Velonzio Noeudefée a écrit:

sauf au pluriel (les vivres)

Là, j't'avoue que, comme on n'a jamais "vivre" au singûlié et que l'article pluriel est épicène, on s'perd en conjectures !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement j'avais conscience d'une autre logique sous-jacente, datant heureusement d'une époque patriarcale-machiste révolue, où
- ce qui est extérieur, tel le sexe extérieur est masculin, comme l'homme et père de famille qui a une vie publique et fait des affaires
un tribun, un portefeuille, un bâton, un sceptre
(mais un couteau, un tapis, c'est là où l'on voit que le couteau est d'abord considéré dans notre culture comme une arme ou un symbole de pouvoir plutôt qu'un ustensile ou bien que:
le marchandage de tapis ou une activité lucrative artistique est affaire d'homme : un tapis, un portrait, un tableau, mais la peinture, une peinture.)
- ce qui est intérieur, tel le sexe féminin, considéré (là encore à cette époque#je ne partage pas ce point de vue, mais décris cette logique)  comme le sexe retourné, tourné vers son intérieur sera féminin.
une émotion, une tapisserie, une cuisine, une table, une décoration, une tapisserie

Ça m'a rappelé le peu de logique qu'il y a dans le genre du nom des organes et caractère sexuels, comme verge, barbe, vagin, sein (et d'autres mots plus vulgaires que je n'ai pas besoin de citer puisque vous les trouverez vous-mêmes). C'est pas mieux pour les fleurs avec le pistil et l'étamine.

C'est sûr que barbe et vagin ne semblent pas tomber sous cette logique

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement j'avais conscience d'une autre logique sous-jacente, datant heureusement d'une époque patriarcale-machiste révolue, où
- ce qui est extérieur, tel le sexe extérieur est masculin, comme l'homme et père de famille qui a une vie publique et fait des affaires
un tribun, un portefeuille, un bâton, un sceptre
(mais un couteau, un tapis, c'est là où l'on voit que le couteau est d'abord considéré dans notre culture comme une arme ou un symbole de pouvoir plutôt qu'un ustensile ou bien que:
le marchandage de tapis ou une activité lucrative artistique est affaire d'homme : un tapis, un portrait, un tableau, mais la peinture, une peinture.)
- ce qui est intérieur, tel le sexe féminin, considéré (là encore à cette époque#je ne partage pas ce point de vue, mais décris cette logique) comme le sexe retourné, tourné vers son intérieur sera féminin.
une émotion, une tapisserie, une cuisine, une table, une décoration, une tapisserie

La logique "patriarcale" est une projection de doctrine (ou propagande) récente, elle ne tient pas quand les organes les plus typiquement masculins sont désignés par des mots féminins. La logique sous le langage (ce que j'appelle l'infrastructure culturelle) n'est pas la logique des écoles de pensées ou des analyses convergentes ou divergentes (superstructures).

Une émotion est contenue, ou sort de l'être qui la ressent (un être, un esprit).
L'émotion anime son récipient... etc.
Un sentiment contient une série d'émotions qui se succèdent ou se superposent.

Il faut revenir aux mots, leur sens dans la culture qui les utilisent, et constater les associations les plus fréquentes. Dans mon hypothèse, je considère qu'il s'agit non pas d'une organisation doctrinaire ou idéologique, mais d'une organisation pratique veillant à éviter les confusions en cas de reprise d'un mot doté d'un genre. Plus il y a de genres réels dans la langue (c'est-à-dire associés à des marques intelligibles qui désignent toujours ces genres et pas un autre), moins il y a de risque de confusion.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Néanmoins on dit une tribune/un tribun.

Et un professeur, une professeuse... Oups, non.
Un perceur, une perceuse... Oups, non plus.
Un ministre, une ministresse (une ministre qui stresse, une ministre qui a des tresses ?)... Oups non plus.

Tribune et Tribun sont des mots désignant l'un un lieu, l'autre une charge (comme ministre).
Donc il faut raisonner différemment pour construire le féminin désignant une femme qui occupe un poste, une charge, pratique un métier qualifié etc.

Tout dépendra ensuite de l'ingéniosité de la langue : les japonais se contenteront d'échanger "otoko" (homme) avec "on"na" devant l'idéogramme représentant la profession, et le tour sera joué.

JA : 男先生
JA¤ : otoko sensei
FR : homme professeur

JA : 女先生
JA¤ : onna sensei
FR : femme professeure.

Pourtant la société japonaise est terriblement clivante concernant le statut des femmes et des hommes, jusque dans leur manière de parler (l'emphase féminine s'indique d'un "wa" final tout en parlant de la voix la plus chantante, aiguë et caressante possible, tandis que les hommes doivent parler brusquement de la voix la plus grave possible et indiquent leur emphase avec "yo" final.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il y a des exceptions comme par exemple les règle de genre :
- tous les mots finissant en -ation sont féminins.
- tous les mots finissant en -ûre sont féminins.
- toutes les substantivation qui prennent directement l'infinitif sont masculine : le rire, le boire, le manger, le vivre, sauf au pluriel (les vivres)

Le suffixe "ation" signifie "action de", qui représente une activité. Le "faire" (toutes les agissements identiques) contient chaque action qu'il recouvre et l'existence (une existence) de l'activité (une activité).

un ajout, ajouter, donner en plus > faire une adjonction, une addition, une activité d'additionner.
Soustraire, ôter, retirer, en moins > faire une soustraction, une activité de soustraire.

Le suffixe "-age" est décrit un intervalle de temps ou un espace physique qui contient une activité. "-age" vient de "agir", c'est à dire pousser, propulser, présenter, montrer et de fait pendant un temps ou sur un espace donné pratiquer une série d'activité ou action.

Un marchandage = un age de marchand > une marchandise, une négociation, une livraison etc. ?
Un marécage = un age de marais > une eau, une boue, une végétation ?

Une piqûre = une action ou une constatation.
Une moisissure = aussi une action ou une constation.
Donc le contenant serait alors... un procès (un processus), qui va de l'action au résultat.

***

etc. etc.

Intéressant, merci Greenheart.
Je donnais tribune, tribun, car c'est bien une tribune qui contient un tribun (mais un tribunal qui contiendrait une tribune).

Personnellement, avec le principe du sexe replié ou intérieur ou forme creuse, du coup il me paraît selon une analyse de la forme de ces objets que leur genre puisse être fondé, selon cette logique :
- verge -> féminin (il y a un creux)
- sein -> masculin (c'est une protubérance)
- étamine -> féminin (il y a un creux, un renflement)
- vulve -> féminin
voire pistil -> masculin (c'est plutôt turgescent, même si au sommet il est étonnant de n'y pas considérer le très léger creux d'un renflement)
- vagin -> féminin, c'est la partie creuse du sexe

Mais comme dit barbe, j'vois pas.

Et néanmoins ce qui est propre au masculin (verge, barbe, pistil), le mettre au masculin et ce qui est féminin (sein, étamine, vulve, vagin), le mettre au féminin paraitrait tellement plus logique.