Impératif

Djino a écrit:

C'est un peu comme si "l'impératif de manger" = "il faut manger".
tu nyamí = toi "il faut manger"
noy nyamí = nous "il faut manger"
voy nyamí = vous "il faut manger"
Comme en japonais, si le contexte est explicite, le sujet peut tomber. Si on est tous à table, et que je dis "nyamí" à haut voix (il faut manger) sans m'adresser à quelqu'un en particulier, on comprendre "mangeons!". Et puis, même si on  comprend "mangez", ça ne change de toute façon pas grand chose dans ce cas.
Pourquoi as-tu eu besoin de conjuguer les verbes différemment aux pronoms personnels du pluriel? Dire "er inzhet" ne pourrait pas convenir?

Ah, j'ai compris ta démarche de pensée. Elle se défend tout à fait ; sauf que noy nyamí (mangeons), même si le résultat attendu est le même, n'a pas la même connotation que voy nyamí.

Quand je dis er làporete (travaillons), je m'inclus dans l'équipe qui doit travailler, je m'engage (sincèrement... ou non) à travailler avec les autres. Si je dis or làporete, c'est un ordre, somme toute assez sec, et je ne m'inclus pas (je ne suis plus le chef d'équipe : je suis plutôt un patron, ou un maton )

L'impératif (à la différence du subjonctif ou du participe) n'est pas un mode invariable en aneuvien, par conséquent, il utilise la même flexion que les verbes à l'indicatif et même que les autres mots variables en nombre (-e derrière une consonne, -r derrière une voyelle). Les verbes en -e et en -en permettent une différence phonique entre le singulier et le pluriel
or pùzet /ɔʁˈpyzət/ = partez (vouvoiement singulier)
or pùzete /ɔʁˈpyzɛt/ = partez (pluriel)
or opent /ɔʁ ɔpənt/ = ouvrez (vouvoiement singulier)
or opente /ɔʁ ɔpɛntə/ = ouvrez (pluriel).
La pierre d'achoppement, c'est pour les verbes avec le subj. passé en -ía pour lesquels la différence phonique n'apparaît pas, sauf éventuellement s'il y a un complément commençant par une consonne :
Or komite Paris /ɔʁˈkɔmitəˈpaʁis/ = Venez à Paris.

Et parler de la flexion m'amène à parler des utilisations de l'impératif en aneuvien, à commencer par

l'impératif accompli
... que des grammairiens francophones expriment sous le nom de "impératif passé".
Exemple : dans "viens à 15:00", on demande à la personne de quitter son lieu de départ à 15:00 et de venir ; dans "sois venu à 15:00", on demande à la personne d'être arrivée sur place à 15:00. Je dirai plus loin comment le dire en aneuvien, mais peut-être certains ont déjà deviné ?

l'impératif de délai
Cette notion n'a pas de conjugaison particulière en français, pourtant la notion existe bel et bien : justement dans "viens à 15:00", par rapport à "viens". Dès lors qu'on a un complément circonstanciel de temps, on a un ordre différé, nettement exprimé dans "pars à mon signal", qui est la phrase synonyme de "attends mon signal pour partir". Ces deux phrases sont significatives dans la première, on a un ordre (pars) différé (à mon signal), dans l'autre, on a un ordre présent (attends) lequel a deux compléments : un syntagme nominal (mon signal) et un syntagme verbal (pour partir). Qu'est-ce que ça donne en aneuvien ?
Si on avait que "pars", ça donnerait pùzet. Avec "attends mon signal pour partir", ça donne waadit ed rœdhac en ber pùzun : on a également un ordre présent. Mais comme le procès pùze est soumis à un délai, on utilise la particule du futur mir si on veut mettre son verbe comme clef de la phrase : mir pùzet ed rœdhatev.

Du coup, "soit venu avant 15:00" donnera mir pàtezeta aṅt hoψev dekpent

autres utilisations
En aneuvien, le verbe "devoir" ne se traduit pas systématiquement par le verbe dev, y compris dans une proposition subordonnée, y compris à la tournure interrogative, surtout si l'injonction est continue, on aura une nuance entre
làporet = travaille (là, maintenant)
o dev làpor = tu dois travailler (pour vivre)
Le verbe dev est la traduction exacte de "être obligé de"
or dev làpor = or çem diborpe làporun pour l'instant, rien de particulier, mais...
or dev rœk nep = or çem diborpe rœkun nep = vous ne devez pas fumer (vous devez ne pas fumer) = vous êtres obligés de ne pas fumer, on peut utiliser or nep rœkit*
or dev nep rœk = or çem  diborpe nep rœkun = vous n'êtes pas obligé de fumer. On ne peut pas utiliser l'impératif pour des raisons évidentes !

Quav ep eg dev mid àr mybòxe = où dois-je mettre les caisses (pendant toute la durée que je travaillerai ici)
Quav ep eg midit àr mybòxe = où dois-je mettre les caisses (aujourd'hui, maintenant)

Jusqu'à plus ample informé, je n'ai pas vu de mode impératif utilisé de cette manière dans d'autres langues. Bien entendu, on ne peut traduire "devoir" de cette manière (par l'impératif) que pour des procès ponctuels au présent au passé et au futur de l'indicatif et pas dans des phrases négatives (cf. plus haut), et uniquement si le verbe "devoir" indique... une obligation et non une forte présomption :
Ar pùzetar = àr devar pùze = ils ont dû partir (ils en ont été obligés)
Ar ep kànar pùze = ils ont dû partir (il y a de fortes chances qu'ils soient partis).

Par ailleurs, même si l'impératif est construit sur le subjonctif passé du verbe (puzéa - pùzet, wadía - waadit), il s'agit de deux modes aux utilisations distinctes.
Ar pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre : impératif)
(tep) Ar pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent : subjonctif)

Voilà à peu près ce qu'il en est de l'utilisation de l'impératif en aneuvien. Quand j'vous avais dit qu'y aurait des surprises...

*On peut également trouver l'impératif dans des injonctions "continues" : or nep rœkit(e) in æ klœtev n'est pas forcément une interdiction ponctuelle : ce lieu peut tout simplement être "non fumeur".

Anoev a écrit:

Ah, j'ai compris ta démarche de pensée. Elle se défend tout à fait ; sauf que noy nyamí (mangeons), même si le résultat attendu est le même, n'a pas la même connotation que voy nyamí

À ceci près que la conjugaison du mundeze ne peut pas être calquée sur celle du français. Ici, les pronoms personnels ne servent qu'à préciser à qui s'applique le verbe si le contexte n'est pas suffisamment clair. Donc "voy nyamí" ne veut pas vraiment dire "mangez", même si c'est comme ça qu'on le traduit parce que c'est comme ça qu'on dit en français. La "connotation" est donc la même en mundeze, pas en français.
La langue dans laquelle la traduction de "nyamí" est la plus fidèle, c'est en japonais: 食べる！(taberu)

OK, j'ai compris. Je ne savais pas que le vouvoiement en aneuvien était identique au français (enfin, qu'on utilisait aussi la deuxième personne du pluriel).
À part l'anglais, existe-t-il d'autres langues qui utilisent "vous" pour vouvoyer ?

Djino a écrit:

OK, j'ai compris. Je ne savais pas que le vouvoiement en aneuvien était identique au français (enfin, qu'on utilisait aussi la deuxième personne du pluriel).
À part l'anglais, existe-t-il d'autres langues qui utilisent "vous" pour vouvoyer ?

Le vouvoiement aneuvien utilise le or (vous), mais garde le verbe au singulier.

Sinon, je crois (consulter pour confirmation) qu'il y a un vouvoiement effectif en espagnol d'Amérique du sud, en parallèle avec usted.

Concernant le Kotava, l'impératif y est un mode très important et très usité.

D'une part, il existe aux trois temps : présent, passé, futur.
L'impératif passé est le moins utilisé des trois, généralement dans des subordonnées consécutives. En revanche, le futur sert pas mal, là où le Français utilisera des formulations telles que "tu devras, il faudra que".

Par ailleurs, il existe à TOUTES les personnes. Traduit en Français par des subjonctifs pour les 3èmes personnes. Mais surtout, il est très fréquent à la 1ère personne du singulier, lorsqu'on se donne des injonctions à soi-même, celles qu'en Français on exprime par un "tu" de dédoublement ("bouge-toi fainéante !"), des impersonnels ("il faut que je me bouge"), ou des auto-circonlocutions ("ce soir je ne regarderai pas la télé !").

Ce qui est assez intéressant et très profond, c'est qu'en Kotava, entre une forme à l'indicatif simple (va sumewisiki resielon me wití = ce soir je ne regarderai pas la télévision) et une à l'impératif (va sumewisiki resielon me wití ! = je m'interdis de regarder la télévision ce soir), il n'y aucune variation, seule l'intonation injonctive (transcrite par le point d'exclamation obligatoire) les distingue. En cela, les deux modes ne sont bien qu'une expression différentielle d'énonciation et c'est l'oral qui est source du mode. C'est d'ailleurs pour cela qu'on dit souvent qu'en Kotava, l'impératif est le mode premier, avant donc l'indicatif (qui utilise potentiellement les pronoms personnels).

Et quelque part, le très large emploi de l'impératif recoupe une partie significative de ce qui ressortit dans d'autres langues (asiatiques par exemple) des registres de politesse. En effet, l'impératif dispose de trois "variations", rendues par des adverbes spécifiques (utilisés surtout en adresse directe, aux 2èmes personnes). Ainsi :

- va kabayki estul, vay ! = mange ton morceau de poisson, s'il te plait : (impératif de politesse : adverbe impératif vay ! = s'il te plait, s'il vous plait)

- va kabayki estul, djay ! = mange ton morceau de poisson, allez ! : (impératif renforcé : adverbe impératif djay ! = allez ! je dis ! j'insiste ! compris !)

- va kabayki estul, xay ! = mange ton morceau de poisson, c'est un ordre ! : (impératif d'ordre absolu : adverbe impératif xay ! = c'est un ordre ! exécution !)

Ces trois adverbes servent d'ailleurs fréquemment seuls, en reprise. Redire xay !, avec une jota gutturale super-appuyée, cela me renvoie aux Schnell ! et Raus ! allemands aboyés par les nazis dans les films .

Pour l'impératif de politesse, on doit donc normalement également indiquer un point d'exclamation, quand bien même on est souvent tenté de mettre un point d'interrogation. Il y a d'ailleurs tout un débat là-dessus. En Français, on distingue le "s'il te plait ?" interrogatif, comme dans Tu me prêtes ton livre, s'il te plait ? de celui plus injonctif de Prête-moi ton livre, s'il te plait !. Par contre, en Kotava, la demande polie relève dans tous les cas d'un impératif, donc point d'exclamation (théoriquement). Mais le fait qu'indicatif assertif, indicatif interrogatif et impératif ne se distinguent fondamentalement (c'est à dire à l'oral, qui est la source) que par l'intonation, est finalement très pratique et évite paradoxalement quelques tortures et hypocrisies. Tout est laissé à l'intonation et au jeu corporel.

Mais cette "confusion" des formes modales a un effet de bord parfois inattendu à l'écrit. Par exemple :
- Pulvil dum akoydik ! = tu parles comme un idiot ! OU Parle comme un idiot !)
Si, à l'oral, il n'y aura aucune confusion, grâce à l'intonation, en revanche, en lecture et hors contexte autour, cette phrase pourra être "entendue" soit une comme une simple phrase exclamative, un constat, soit comme un impératif, un commandement de faire.
C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs. Au passage, cela permettrait aussi d'admettre l'interro-exclamatif (?!) et l'impéro-interrogatif (!?, pour le fameux vay décrit plus haut). Débat haut en points d'exclamations (parfois x-uplés !!!!!!!!!!!!! ), pff !!!!!!!!!!!!!! et sourcils dressés ;;;;;;;;; mortifiants/abasourdis.
.

Sab a écrit:

- va kabayki estul, vay ! = mange ton morceau de poisson, s'il te plait : (impératif de politesse : adverbe impératif vay ! = s'il te plait, s'il vous plait)

L'équivalent, donc du kjas aneuvien (cf plus haut).

Citation :

Ces trois adverbes servent d'ailleurs fréquemment seuls, en reprise. Redire xay !, avec une jota gutturale super-appuyée, cela me renvoie aux Schnell ! et Raus ! allemands aboyés par les nazis dans les films.

... sur la déportation, entre autres. On peut y ajouter loos! (allez !)

Citation :

Mais cette "confusion" des formes modales a un effet de bord parfois inattendu à l'écrit. Par exemple :
- Pulvil dum akoydik ! = Tu parles comme un idiot ! OU parle comme un idiot !).
Si, à l'oral, il n'y aura aucune confusion, grâce à l'intonation, en revanche, en lecture et hors contexte autour, cette phrase pourra être "entendue" soit une comme une simple phrase exclamative, un constat, soit comme un impératif, un commandement de faire.

C'est une raison pour laquelle je n'ai pas voulu n'appuyer l'impératif que sur la ponctuation. Mais y aurait pas une manière de s'en sortir ? En mettant systématiquement, dans les phrases exclamatives, le pronom personnel sujet. Ainsi, on aurait Rin pulvil dum akoydik ! vs Pulvil dum akoydik !

Citation :

C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs.

Comme en elko (du moins, celui-ci retranscrit en abde) ? Ça ne change pas grand chose. Et puis, on aurait, la confusion, cette fois-ci non plus à la lecture, mais à la diction. La meilleure, selon moi, des solutions, pour exprimer l'impératif en kotava, n'est pas de s'appuyer sur la ponctuation mais plutôt avec des particules comme vay, djay ou xay. Djay pourrait être étendue au conseil, par exemple, en plus de l'injonction simple.

Artlanitic ba bartiv djay (!)* = arrivez à l'heure (quand vous viendrez).

Bref, c'est un peu comme ça que je vois les choses. Chaque langue à ses méthodes pour enjoindre. Celle des particules (cf plus haut) ou des verbes fléchis ont ma préférence, comme tu as pu t'en rendre compte. Les particules ci-mentionnées ont l'avantage d'exister. Sinon, y aurait bien eu une autre soluce, pour distinguer l'impératif de l'indicatif, c'est de le faire précéder d'une particule liée, comme au conditionnel (co-), celle-ci pourrait être a-, modulable en va-, dja- ou xa- :

a-pulvil° = parle
va-pulvil = parle, s'il te plait
dja-pulvil = (allez,) parle(-donc)
xa-pulvil ! = parle (c'est un ordre).

Ce n'est qu'une suggestion, je ne sais pas si elle tiendrait la route ; cause-z'en à Staren (avec ou sans point d'exclamation ?).




*Du moins, je suppose... s'y a une erreur, signale-le moi.
°J'ai quand même quelques doutes. Comment dit-on "tu te tais" (à l'indicatif) en kotava ? sachant que "muet" se dit... apulvaf.

Sab a écrit:

Ce qui est assez intéressant et très profond, c'est qu'en Kotava, entre une forme à l'indicatif simple (va sumewisiki resielon me wití = ce soir je ne regarderai pas la télévision) et une à l'impératif (va sumewisiki resielon me wití ! = je m'interdis de regarder la télévision ce soir), il n'y aucune variation, seule l'intonation injonctive (transcrite par le point d'exclamation obligatoire) les distingue.

C'est justement ce que j'ai essayé d'éviter en saiwosh et en dibadien : l'intonation n'y a aucune valeur sémantique, dans le registre standard en tout cas.

Ainsi en saiwosh :
Altas tlipsan wek na nanch telimashin.
Ce soir je ne regarde(rai) pas la télévision.

Altas tlipsan kwan wek na nanch telimashin.
Ce soir, je ne dois pas regarder la télévision.
(kwan est une adverbe à valeur optative)

Altas tlipsan kwan wek na nanch telimashin e.
Ce soir, je ne dois pas regarder la télévision !
(e, prononcé /ʔe/, est un intensitif qui a la valeur d'un point d'exclamation)

Sab a écrit:

En cela, les deux modes ne sont bien qu'une expression différentielle d'énonciation et c'est l'oral qui est source du mode. C'est d'ailleurs pour cela qu'on dit souvent qu'en Kotava, l'impératif est le mode premier, avant donc l'indicatif (qui utilise potentiellement les pronoms personnels).

C'est le cas dans la plupart des langues : l'impératif, au moins au singulier, est constitué de la racine verbale nue :
Latin veni, anglais come, allemand komm.

Sab a écrit:

Redire xay !, avec une jota gutturale super-appuyée, cela me renvoie aux Schnell ! et Raus ! allemands aboyés par les nazis dans les films .

Sab a écrit:

Mais le fait qu'indicatif assertif, indicatif interrogatif et impératif ne se distinguent fondamentalement (c'est à dire à l'oral, qui est la source) que par l'intonation, est finalement très pratique et évite paradoxalement quelques tortures et hypocrisies. Tout est laissé à l'intonation et au jeu corporel.

Mais cela impose un langage corporel commun à tous les locuteurs du kotava, ce qui est un peu inattendu pour une langue auxiliaire. Il a été remarqué, par d'autres que moi, que les Mauriciens, qui parlent en famille une dizaine de langues différentes, qui vont du chinois au télougou, ont tous le même langage corporel, véhiculé par le créole (que tout le monde parle, ou au moins comprend). Chaque peuple a son langage corporel : il suffit de regarder un film italien, on voit que les acteurs ne font pas les mêmes gestes en parlant que les acteurs américains. Les Jamaïcains n'ont pas le même langage corporel que les Anglais : une même langue peut être parlée par plusieurs peuples, chacun d'eux gardant sa façon de se mouvoir, de marcher, de converser.

Sab a écrit:

Mais cette "confusion" des formes modales a un effet de bord parfois inattendu à l'écrit. Par exemple :
- Pulvil dum akoydik ! = tu parles comme un idiot ! OU Parle comme un idiot !)
Si, à l'oral, il n'y aura aucune confusion, grâce à l'intonation

Oh que si... Dans les deux cas la voix monte en fin de phrase. Comment savoir, à moins d'avoir une oreille de musicien et un instinct psychologique hors pair, si l'interlocuteur a voulu dire :

_ Tu parles comme un idiot !

ou :

_ Parle comme un idiot ! (sous-entendu : et tu verras ce qui t'arrivera)

Sab a écrit:

en lecture et hors contexte autour, cette phrase pourra être "entendue" soit une comme une simple phrase exclamative, un constat, soit comme un impératif, un commandement de faire.
C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs. Au passage, cela permettrait aussi d'admettre l'interro-exclamatif (?!) et l'impéro-interrogatif (!?, pour le fameux vay décrit plus haut). Débat haut en points d'exclamations (parfois x-uplés !!!!!!!!!!!!! ), pff !!!!!!!!!!!!!! et sourcils dressés ;;;;;;;;; mortifiants/abasourdis.

Ne serait-il pas plus simple, et surtout moins ambigu, d'utiliser des adverbes ? Surtout entre locuteurs ayant des langues maternelles et des cultures différentes.

Vilko a écrit:

Mais cela impose un langage corporel commun à tous les locuteurs du kotava, ce qui est un peu inattendu pour une langue auxiliaire.

D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).

Silvano a écrit:

D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).

Tu es sûr de ça?
Comment fais-tu la différence entre "Kia homo?" et "Kia homo!"

Djino a écrit:

Tu es sûr de ça?
Comment fais-tu la différence entre "Kia homo?" et "Kia homo!"

Kia demando! C'est vrai. Mais je ne crois pas que tout le monde entende la différence.

En fait à part les rares langues tonales, je ne vois pas quelle langue n'utiliserait pas cette intonation dans l'interrogation.
Je la trouve assez naturelle, en fait.

...est quelque chose que je trouve important pour une langue qui se veut être le plus facile à apprendre possible pour un maximum de gens.
Mais c'est ma façon à moi de construire, et je tolère évidemment celle des autres.

Djino a écrit:

En fait à part les rares langues tonales, je ne vois pas quelle langue n'utiliserait pas cette intonation dans l'interrogation.

On m'a parlé du finnois.

Je me suis un peu renseigné. Comme en français, on utilise aussi des particules interrogatives (est-ce que) ou une inversion sujet-verbe.

Spoiler:

Une interrogation invitant à répondre par oui ou non est donc tonale... j'ai aussi écouté des cours de base et des interviews en finnois sur youtube, et j'ai quand même entendu cette intonation.
Si je ne me trompe pas, le finnois est de la même famille que le hongrois, non? Comment ça se passe dans cette langue?

Anoev a écrit:

Sab a écrit:

C'est pourquoi, certains préconisent que l'impératif soit marqué par un double point d'exclamation (!!), et que le simple (!) soit réservé aux seuls énoncés purement exclamatifs.

Comme en elko (du moins, celui-ci retranscrit en abde) ? Ça ne change pas grand chose. Et puis, on aurait, la confusion, cette fois-ci non plus à la lecture, mais à la diction. La meilleure, selon moi, des solutions, pour exprimer l'impératif en kotava, n'est pas de s'appuyer sur la ponctuation mais plutôt avec des particules comme vay, djay ou xay. Djay pourrait être étendue au conseil, par exemple, en plus de l'injonction simple.

Non, ce n'est pas pareil. En l'état actuel, à l'oral, l'intonation entre les modes (indicatif-assertif, indicatif-interrogatif et impératif) les différencie sans ambigüité possible. Et c'est bien là l'essentiel. Le fait de noter par un double point d'exclamation les impératifs pour bien les distinguer des simples exclamatifs ne ferait que transcrire une différence orale réelle. Cela a un sens et une logique. Mais est-ce pour autant si nécessaire ? C'est plus à ce niveau-là qu'il n'y a pas de consensus.
Quant à djay !, c'est un adverbe injonctif assez marqué. Sauf cas particulier qui tiendrait éventuellement au sens même d'une phrase (par ex. Va in eldeon witil, djay ! edeme... = Va le voir demain, je te le conseille fortement, sinon..., il n'opère normalement qu'en adresse directe (moi --> toi) et ne prend pas vraiment en compte l'accord ou non de celui qui est apostrophé. Sinon, que ce soit conseil, suggestion, chance, etc. il existe tout un tas de modalités qui peuvent être sollicitées, en indicatif normal (sans donc d'intonation orale impérative).
D'ailleurs, djay !, vay ! etxay ! ont longtemps été considérés comme de simples interjections, et non des adverbes modaux. Cela n'est pas totalement aberrant, dans la mesure où leur "signifiant" est fondamentalement porté par leur intonation, la façon de les "crier", bien davantage que leur sémantique intrinsèque ou leur rôle grammatical normalisé.

Citation :

Artlanitic ba bartiv djay (!)* = arrivez à l'heure (quand vous viendrez).

On dira plutôt : Ba bartiv artlanitic !, de façon assez neutre. Rajouter djay ! introduirait une adresse appuyée. Mais si on veut atténuer, pour tenir compte des impondérables indépendants, on dirait alors : Ba bartiv lagartlanitic ! = Essayez d'arriver à l'heure !, avec le préfixe de modalité conative.

Citation :

°J'ai quand même quelques doutes. Comment dit-on "tu te tais" (à l'indicatif) en kotava ? sachant que "muet" se dit... apulvaf.

Va int stival ! = Tais-toi !

Vilko a écrit:

Sab a écrit:

En cela, les deux modes ne sont bien qu'une expression différentielle d'énonciation et c'est l'oral qui est source du mode. C'est d'ailleurs pour cela qu'on dit souvent qu'en Kotava, l'impératif est le mode premier, avant donc l'indicatif (qui utilise potentiellement les pronoms personnels).

C'est le cas dans la plupart des langues : l'impératif, au moins au singulier, est constitué de la racine verbale nue :
Latin veni, anglais come, allemand komm[:i].

Oui, mais en Kotava cela inclue les 7 formes personnelles de base, et la forme la "plus nue" est celle de la première personne du singulier et non la deuxième.

Citation :

Mais cela impose un [i]langage corporel commun à tous les locuteurs du kotava, ce qui est un peu inattendu pour une langue auxiliaire.[...]

Langage corporel globalement peut-être pas ; par contre, compréhension similaire de la valeur sémantique d'intonation de l'impératif, oui. Mais, outre le fait qu'il me semble que l'impératif est quand même associé dans beaucoup de langues à une intonation très marquée, un tel phénomène n'est pas très différent dans sa nature des notions d'accentuation ou tonales qui ont valeur sémantique.
Sinon, l'autre grand système possible me semble être celui des registres, à la manière des langues asiatiques.

Citation :

Chaque peuple a son langage corporel : il suffit de regarder un film italien, on voit que les acteurs ne font pas les mêmes gestes en parlant que les acteurs américains. Les Jamaïcains n'ont pas le même langage corporel que les Anglais : une même langue peut être parlée par plusieurs peuples, chacun d'eux gardant sa façon de se mouvoir, de marcher, de converser.

Silvano a écrit:

D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).

Donc, à combiner ces deux faits, est-ce qu'un espérantiste chinois ne monte jamais le ton ? Et comment circonlocutionne-t-il pour dire à son voisin espérantiste européen (je caricature) : "Permets à l'humble vermisseau que je suis d'espérer que tu veuilles bien déplacer ta voiture de devant ma porte, avant que malencontreusement ce couteau pointu échappe à ma main et se plante dans ce pneu innocent." Ne dira-t-il pas, "bêtement" : "Tuj detiru vian aŭton ! Alie, bing, krevigas vian pneŭon, idioto !"

Djino a écrit:

Si je ne me trompe pas, le finnois est de la même famille que le hongrois, non? Comment ça se passe dans cette langue?

Le fait que ces deux langues soient de la même supra-famille (elles sont aussi proches que le français et le hindi, m'a-t-on déjà affirmé) ne veut pas dire que l'interrogation fonctionne de la même manière. Quoi qu'il en soit, la question totale se signale presque uniquement par l'intonation.

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

D'accord. En espéranto, l'intonation n'a pas de valeur sémantique, ni pour l'impératif, ni pour poser une question (ce ne sont pas tous les peuples qui élèvent la voix à la fin d'une question totale).

Donc, à combiner ces deux faits, est-ce qu'un espérantiste chinois ne monte jamais le ton ? Et comment circonlocutionne-t-il pour dire à son voisin espérantiste européen (je caricature) : "Permets à l'humble vermisseau que je suis d'espérer que tu veuilles bien déplacer ta voiture de devant ma porte, avant que malencontreusement ce couteau pointu échappe à ma main et se plante dans ce pneu innocent." Ne dira-t-il pas, "bêtement" : "Tuj detiru vian aŭton ! Alie, bing, krevigas vian pneŭon, idioto !"

Il peut dire l'un comme l'autre, mais il ne dira jamais vi venas pour vi venu, ou vi venas? pour ĉu vi venas? Et on peut tout à fait dire ĉu vi venas? sans utiliser un ton ascendant, ce qu'un Chinois trouvera pratique, parce que, en chinois, la particule interrogative est ma, au ton zéro. Má signifie chanvre.

Sab a écrit:

Langage corporel globalement peut-être pas ; par contre, compréhension similaire de la valeur sémantique d'intonation de l'impératif, oui. Mais, outre le fait qu'il me semble que l'impératif est quand même associé dans beaucoup de langues à une intonation très marquée, un tel phénomène n'est pas très différent dans sa nature des notions d'accentuation ou tonales qui ont valeur sémantique.

L'intonation pour marquer l'impératif n'a pas une valeur simplement grammaticale, dans beaucoup de langues : "Tu viens !" est nettement plus agressif que "Tu viens, s'il te plaît." C'est pour ne pas irriter son interlocuteur que toutes les langues ont créé de nombreuses façons détournées d'exprimer l'impératif.

Même avec un bébé, un ordre est souvent atténué par des circonlocutions : "Mange ta soupe pour faire plaisir à maman." De peur que si on lui dise simplement : "Mange ta soupe !" sur un ton sans réplique, le bébé se mette sur la défensive. On sait que les bébés apprennent à dire "non" avant d'apprendre à dire "oui".

Spoiler:

Je vois aussi une autre raison pour laisser de côté l'intonation : elle demande un apprentissage supplémentaire. Comme en anglais, ou "Do you think we can?" n'a pas tout-à-fait le même sens que "Do you think we can?" (avec une intonation "descendante-ascendante" sur "can"). Je sais bien qu'en globish on peut s'en passer, mais ça montre bien que l'intonation, ce n'est pas si évident que ça en a l'air.

Sab a écrit:

Donc, à combiner ces deux faits, est-ce qu'un espérantiste chinois ne monte jamais le ton ? Et comment circonlocutionne-t-il pour dire à son voisin espérantiste européen (je caricature) : "Permets à l'humble vermisseau que je suis d'espérer que tu veuilles bien déplacer ta voiture de devant ma porte, avant que malencontreusement ce couteau pointu échappe à ma main et se plante dans ce pneu innocent." Ne dira-t-il pas, "bêtement" : "Tuj detiru vian aŭton ! Alie, bing, krevigas vian pneŭon, idioto !"

Le sens de "Tuj detiru vian aŭton !" reste le même quel que soit l'intonation utilisée. L'espérantiste chinois n'aura pas à apprendre des règles d'intonation qui ne sont peut-être pas exactement les mêmes dans sa langue qu'en kotava.

Olivier Simon a écrit:

L'impératif "labe !" signifie un ordre brusque, limité à une action "prends !" (tout de suite, sans chichis)
Tandis que "lambane !" sera plus long, non direct "prends ton parapluie si tu vois qu'il pleut dehors"...

Cette différence existe dans les langues slaves où l'impératif imperfectif est plus poli tandis que le perfectif est plus direct.

En fait, la deuxième nuance (slave) s'exprimerait en aneuvien par kjas devant l'impératif.

Or dem kjas hàltet = Arrêtez-vous, svp ; veuillez vous arrêter.
Or dem hàltet = Arrêtez-vous (c'est un ordre ; ou bien ... semaforev rubev : ... au feu rouge)
Or dem hàltet! = Arrête-vous !  (attention ! Y a du danger plus loin).

Sinon, l'obligation continue peut être exprimée soit par l'impératif simple (exemple du feu rouge) soit par le verbe dev; on fera attention à la tournure négative. On a a l'équivalent approximatif continu de  kjas + impératif avec çem preg (être prié de) ; toutefois, le verbe qui suit est au participe :
Or çem preg nep rœkun in sjæleve (alsy alje klosane klœte) = Vous êtes priés de ne pas fumer dans les églises (également dans d'autres lieux fermés).

En fait, la forme çem preg... peut cacher une consigne absolue (avec rétorsion si non respect) simplement présentée de manière courtoise. L'opposé de
A replíget tev la prgœntes! = Réponds quand on te questionne !

lsd a écrit:

Effectivement l'inachèvement de l'action tempère l'injonction, selon qu'elle fait demande d'avoir fini l'action, d'être en train de l'effectuer ou de la commencer, l'urgence recule et avec elle la contrainte qu'elle exprime... J'avais pas fait le lien dans mes constructions en langue mais intuitivement c'est bien ce que j'appliquais (même si phoniquement la brièveté (ou son absence ) est également partagée)

Pour l'impératif in/accompli j'voyais ça un peu différemment : à utiliser notamment pour une action future :

Reviens à 20:00 indique une injonction de revenir (donc de partir d'un lieu X au lieu où on est à 20 heures).
Sois revenu à 20:00 indique que l'arrivée au lieu où on est a comme limite : 20 heures.

Un impératif accompli (appelé par abus de langage "impératif passé") a toujours besoin d'un complément circonstanciel de temps pour être plausible. « Sois parti » tout seul ne veut rien dire, alors que « pars » ne pose aucun problème. L'impératif passé indique donc l'injonction d'une action accomplie... dans le futur : « Sois parti à mon retour » indique que "mon retour" est soumis à un certain délai et "sois parti" implique un délai un peu plus court.

Pour ceux qui sont arrivés après mai 2013. Que vous inspire le mode impératif ?

Anoev a écrit:

Pour ceux qui sont arrivés après mai 2013. Que vous inspire le mode impératif ?

un mode nécessaire ^^

et riche en possibilités ^^

-en algardien : impératif simple "à l'anglaise" 2e p.s + forme en "Let's" pour la 1e pp

-en nardar : l'impératif est un temps: le volitif

voir les fils des deux langues pour information, c'est pas compliqué

-en helfina, l'impératif est compliqué:

en registre moyen : forme impérative (ordre) suffixe za (2e p.s et pl) ou suffixe -shita (1e p.p)

Lakataza! Mange!

en registre élevé...c'est une autre construction; forme gérondif  + verbe vouloir à l'impératif + terme de politesse.

Tanesha sa lakatashe daraza yen. : "veuillez manger s'il vous plaît"

-en mernien, on distingue l'impératif simple et le conseil juste par une mutation phonologique d'une consonne et par l'intonation^^

Mange! = Tamamte! [tamamte]

Veuillez manger: = Tamamte. [tamamde]

Ah l'impératif !

En sprakan, c'est une des formes du volitif (celui-ci à deux formes). il s'obtient par l'ajout de la terminaison -tët'(ën). La première forme (-tët'), est plus usité au singulier ou dans un cas de proximité, que la seconde (-tëtën), plus usité au pluriel ou dans un cas d’impersonnalité. Il n'y a, à ce temps, aucune irrégularité (certains 'e' initiaux peuvent disparaître, mais cela est un processus régulier). Autre chose importante, l'impératif est présent à toutes les personnes (Stët' ig : ! "Sois !" pour "je"). De plus, la place du pronom est, chose rare en sprakan, normé. On a :

Ig stët' : que je sois*
Stët' ig : "Sois !" pour "je".

Enfin, avant de parler des particules de ce temps, observons un autre fait : prenons par exemple le verbe "aofstandën", se lever, et conjugons le :

Ig aofstandëtët' : que je me lève

Standëtët' ig aof : lève-toi !

La particule d'un verbe est rejeté en fin de phrase et accentuée

*à ne pas confondre avec Ig sto/sto ig : "que le sois" qui exprime un souhait !

après lecture du fil dans son entier, je vais rajouter quelques notions ^^

-en algardien:

impératif accompli se donne par notre ami l'auxiliaire kure conjugué à l'impératif + participe passé ...

-en nardar, on peut utiliser si le verbe est isolé le "volitif antérieur" (we + volitif)


-en helfina et mernien, pas ce genre de truc ^^

J'avais mis dans Idéopédia, que l'impératif aneuvien était toujours précédé d'un pronom personnel, à l'exception de la deuxième personne du singulier non formel. C'est pas tout-à-fait vrai (mise à jour prévue), notamment lorsque dans la phrase, y a un pronom ou un adjectif possessif° réfléchi ; auquel cas le pronoms personnel du verbe à l'impératif est inutile :

Exímbit ved obaajs ni es = Montrez-moi votre œil.
Hidit sed xeliys = qu'il prenne sa voiture
Wachete nod baase = Lavons nos assiettes.

MAIS

Or dysert ed madhen ni es. = Parlez-moi de votre mère
Hidit sed xeliys ^d_kan* = Prends sa voiture
Er igneste lĕd domse! Er goorkeste ed nùpkaże ea neràpduse ane!^# = Brûlons leurs maisons ! Violons leurs femmes et leurs enfants.


°J'ai bien dit "ppossessif". Pour le pronom-adjectif ed, le pronom personnel est toujours requis, sauf à la deuxième personne du singulier non formel :
ar nep musete ed strægens = qu'ils ne ratent pas leur train
komit kœm ed nùpdax = viens avec ton mari.
*Mais (cas particulier) : hidit med xeliys = prends ma voiture. À la première personne (à soi-même) on escamotera le possessif et on dira plutôt eg hidit xeliys = y faut que j'prenne la voiture.
#En temps de guerre (civile) les règles de civilité tombent et les instincts les plus vils prennent le dessus.

Déplacé.

AEM a écrit:

Métapôn amé = Finis demain.
Bô métapôn amé = Aie fini demain. (Date limite demain)
Métapôn amapa dé = Aie fini pour demain. (Cela doit avoir été fini avant demain)

Chez moi, c'est l'impératif futur (impératif avec mir), du moins, pour les deux premiers, qui s'y colle :

Mir kœnadet kràsdaw
Mir kœnadeta kràsdaw
Kœnadet aṅt kràsdaw*

*Ce qui laisse supposer que le délai va de "immédiatement" à "ce soir minuit", d'où l'impératif présent.