Germanisch

Germanisch, ma petite conlang pan-germanique : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/153333312/Germanisch

C'est intéressant.

Ca va, j'suis pas perdu, mdr.

Avais-tu regardé mon EndietS et Ditäiska Köojame pour comparer ?

J'ai vu qu'a contrario de mes essais tu as supprimé les verbes forts ou irréguliers.

Non, je ne me suis pas inspiré de tes langues, j'ai fait ça durant mon temps perdu du dernier mois.

En revanche, il y a toujours les verbes forts (qui figurent dans le dictionnaire) et bien sûr les modaux qui sont dans la grammaire.

Tu aurais dû l'appeler germanischE, car c'est la langue du e final
Il sert pour le pluriel de certains mots, comme marque d'adjectif et aussi de verbe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai vu qu'a contrario de mes essais tu as supprimé les verbes forts ou irréguliers.

Aha ! les irrégularités ! sujet bien intéressant, mais qui ici n'a pas fait couler beaucoup d'enc... d'octets. C'est ben dômmach !

PatrikGC a écrit:

Tu aurais dû l'appeler germanischE, car c'est la langue du e final
Il sert pour le pluriel de certains mots, comme marque d'adjectif et aussi de verbe.

Ca serait alors "germanischt", avec le -t du neutre (même système en luxembourgeois et en scandinave).

Oui, le -e est fréquent pour les adjectifs et c'est la marque des infinitifs. En revanche, si tu lis bien, le -e pluriel est en fait assez rare, car je n'ai trouvé que cette coïncidence entre l'allemand et le suédois.

Quand l'anglais a perdu ce -e final prononcé, il s'est beaucoup éloigné des autres langues germaniques.

Olivier Simon a écrit:

PatrikGC a écrit:

Tu aurais dû l'appeler germanischE, car c'est la langue du e final
Il sert pour le pluriel de certains mots, comme marque d'adjectif et aussi de verbe.

Ca serait alors "germanischt", avec le -t du neutre (même système en luxembourgeois et en scandinave).

Oui, le -e est fréquent pour les adjectifs et c'est la marque des infinitifs. En revanche, si tu lis bien, le -e pluriel est en fait assez rare, car je n'ai trouvé que cette coïncidence entre l'allemand et le suédois.

Quand l'anglais a perdu ce -e final prononcé, il s'est beaucoup éloigné des autres langues germaniques.

A l'oral, le 'e' est usuel en néerlandais, car le -n après le -e- ne se prononce plus dans pas mal de cas et de régions.
Le -e final fait souvent alterner les consonnes sourdes et sonores (comme parfois en français : neuf/neuve).
La finale -t se retrouve sur certains adjectifs en scandinave, et ton -d final pour les verbes se prononce sans doute aussi -t.
(je cite tout ça de tête, je peux me tromper)

Sellamat Mundialecter.

Sur l'initiative de Velonzio, on passe en revue les mots de la liste de Swadesh. Satignac nous a rejoint entre temps (il intervient surtout la nuit*). Dopa est parti en vacances en Andalousie et je me charge, en l'absence de Bab, du lexique uropi. Peut-être pourrais-tu nous rejoindre pour le germanish ou bien le sambahsa ?

Certes, on en est déjà au 78me mot, mais si tu veux, tu peux rattraper le train en marche et gratter un peu (demain, c'est "ongle"). Jette un œil sur les pages déjà opérées : on évoques les particularités grammatices, éventuellement l'étymologie et on évoque quelques dérivés. Ta participation ferait du bien au fil.


*Décalage horaire, peut-être ?

@Patrik : Oui, tout à fait, le "-en" néerlandais est comme notre "liaison", c'est-à-dire que le "n" final ne se prononce pas, sauf si c'est une voyelle qui vient après.

En fait, je devrais plutôt expliquer le principe général derrière le germanisch. L'idée générale a été de répartir les langues germaniques modernes en 3 groupes : anglais - germanique continental - scandinave. Donc, le germanisch essaye de reprendre une caractéristique commune à au moins un de ces trois groupes.

Or, c'est assez étonnant pour le pluriel. En effet, j'ai l'impression que beaucoup de conlangs germaniques utilisent -en comme marque du pluriel alors qu'il n'existe que pour une forme assez spéciale en anglais contemporain ("children"; bon, il y a aussi "oxen" & "brethren", mais ils ne sont plus trop utilisés de nos jours); certes, c'est la terminaison normale en néerlandais et luxembourgeois, mais il est fréquemment prononcé "-e" sous les contraintes phonétiques; à ma connaissance, il est quasiment absent en scandinave. -er est courant en scandinave moderne (c'est la forme la plus fréquente) mais il concerne d'abord le genre "commun" (il vient de *-"es") alors qu'en allemand, même s'il existe pour des mots courants du genre masculin (ex : "Männer"), il s'oriente plutôt vers le neutre, et c'est très visible en luxembourgeois où par exemple les neutres en -ment utilisent -menter au pluriel. Donc reste un peu -e avec certains formes en suédois, et surtout les formes avec alternance vocalique (en luxembourgeois, elles concernent des mots très fréquents) ou simplement sans modification.


@Anoev : je peux toujours copier-coller la liste du sambahsa (j'ai un document excel avec la plupart de mes autres langues, mais il m'arrive de les changer et il ne doit plus être à jour)

Olivier Simon a écrit:

Non, je ne me suis pas inspiré de tes langues, j'ai fait ça durant mon temps perdu du dernier mois.

En revanche, il y a toujours les verbes forts (qui figurent dans le dictionnaire) et bien sûr les modaux qui sont dans la grammaire.

Je n'en demandais pas tant, juste une comparaison.
Faudra que je voies à essayer de traduire un texte que tu as déjà produit afin de voir la ressemblance.

Il est vrai qu'à terme, l'usure phonétique fera converger -en -er -es etc. vers un simple -e.
l'inflexion est un façon de remédier à cette confusion, mais certaines voyelles n'ont pas d'inflexion, à moins d'en imaginer.

Pour les langues scandinaves, le -er ne résout pas les pb, car c'est aussi la terminaison du présent (pour le "norvégien" par ex).  
On pourrait imaginer la chose suivante :
 - pluriel en -en
 - adjectif en -e
 - verbe au présent en -er

En effet, le -(e)r est également la terminaison du présent des langues scandinaves modernes, mais ce n'est pas en soi le problème puisqu'on a bien -en comme terminaison du pluriel des verbes dans les langues germaniques continentales et -s comme terminaison très répandue de la 3° personne du singulier en anglais. Il ne s'agit pas de créer un espéranto avec des terminaisons différentes pour chaque catégorie mais quelque chose de commun aux différents rameaux germaniques.

Olivier Simon a écrit:

Il ne s'agit pas de créer un espéranto avec des terminaisons différentes pour chaque catégorie mais quelque chose de commun aux différents rameaux germaniques.

A trop chercher le commun, il ne reste parfois plus rien 

Bien sûr, on peut mettre un -e à toutes les sauces, mais ça risque de prêter à confusion dans certains cas. C'est pourquoi il convient de trouver une astuce qui permet de mieux distinguer les divers rôles. Un truc connu est  l'emploi d'un article qui indique clairement ou commence un groupe nominal, ou d'un auxiliaire pour le groupe verbal (sauf si l'auxiliaire est précédé d'un article).

Ben, chercher le commun est le propre des conlangs naturalistes.

Le Germanisch utilise des articles et des adjectifs épithètes marqués, comme dans les langues scandinaves et germaniques continentales.

Pour ma part, je trouve que de l'anglais vers le bavarois/autrichien en mettant à part certaines version de l'alsacien, du souabe et du suisse allemand, qui ne viennent pas de la même branche germanique, pour le reste on a un spectre (continuum ?).

Les néerlandais et flamands font assez bien le pont entre allemand et anglais, je trouve.

Disons que je pourrais faire 3 groupes mais pas les mêmes : scandinaves - langues germaniques : anglais, néerlandais, allemand (pour leurs représentantes les plus connues) et germaniques de l'autre branche : alsaciens du sud, souabe, suisses allemands

Pour jouer les puristes, je dirais qu'il ne faut pas oublier le germanique de l'Est, branche morte mais très important pour la reconstitution de germanique ancien, c'est à dire principalement le gotique, surtout disponible dans le Bible de Wulfila (IVème siècle).

D'après un bouquin que j'ai pu consulter récemment, au sein des langues germaniques, on peut distinguer le germanique de l'est (principalement gothique) et le reste.
Le gothique a inspiré certaines artlangs mais le rameau du germanique de l'est est actuellement éteint; je ne prends en compte que les langues modernes.

Au sein du reste, on distingue effectivement les langues scandinaves du "reste". Les langues scandinaves germaniques viennent vraisemblablement toutes du vieux-norrois et on sait qu'elles ont évolué différemment. J'ai principalement utilisé les langues modernes (les deux norvégiens, suédois, danois).

Si on restait purement linguiste, on devrait avoir un groupe "nord-ouest germanique" avec l'anglais, le frison et le saxon.

Ici, vous comprendrez pourquoi je n'ai pas suivi cette logique, vous savez combien et comment l'anglais a évolué et et s'est différencié du reste, outre son importance.

Ca donne des résultats intéressants, car, sur le vocabulaire, l'anglais a "take" comme en scandinave, donc comme en germanique, alors qu'une langue descendue directement du proto-germanique aurait l'équivalent de l'allemand "nehmen". De la même manière, l'allemand a influencé au niveau du vocabulaire les langues scandinaves modernes, ce qui donne des résultats intéressants (et facilite mon taf)

Il ne s'agit pas d'inventer une langue germanique ancienne... que j'ai déjà inventée mais que je n'ai pas le droit de publier car je l'avais faite pour une cliente de la LCS.

Le razdô (son nom) est proche à 80% du germanique ancien. Mais si vous voulez avoir une vague (très vague) idée, vous pouvez regarder mon "cimmérien" qui se présente un peu comme une version du razdô avant les mutations consonantiques germaniques.

Je peux toujours publier un extrait de traduction :

There is need of fire
to him who has come in
and is frozen about the knees;
there is need to man
of food and clothes,
for the one who has travelled to the mountain.

= (razdô):

Fôr §arv
Sa eiz in kwam
Jah eimmai umbi knewamiz kali§;
Êsa jah klai§ô
§arv mannaz
eiz umbi fergunja fôr

Si je me risque en germanisch :

Hi bedarf fyer
Disen wo hav kommen in
Oh wes knie ären frosen
Bedarf eting oh kled
den mann wo
hav reist tu den berg

En sambahsa:

Piurn tehrpt
So qui gwohm in
ed quos genus sont frohsen
Eddmen ed vehsmen
tehrpt is wir
qui hat safert do id gabehrg

Olivier Simon a écrit:

Le rameau du germanique de l'est est actuellement éteint.

Depuis 1990, non ?