Alphabet Phonétique International

Anoev a écrit:

C'était pourtant évident, et malgré tout, j'étais à 1000 lieues de m'douter ! Y doit être assez peu connu quand même. Je suis pas trop versé dans le SAMPA ni dans ses variantes. Si l'écriture (caractères standards) est plus rapide, la lecture est loin d'être instinctive, moi, j'te l'dis : va donc deviner que le [{], c'est un [æ] !

Je reconnais que X-Sampa n'est pas tjrs évident, il faut être un initié (échelon 666 de la Conlangfrérie) pour comprendre

Moi qui pourtant suis familiarisé avec la phonologie de plusieurs idéolangues (en plus des miennes, mais ça, hein...), je dois admettre que pour le SAMPA si j'ai pas l'tableau sous les yeux, j'y entrave que dalle, alors que pour l'API, certes, je suis loin de connaître tous les symboles, j'arrive à lire, tout du moins dans les grandes lignes, et si j'ai besoin d'un tableau, c'est pour copier/coller des caractères introuvables sur mon clavier, même avec Alt et AltGr.

On peut pas tout avoir à la fois :

une langue riche en phonèmes
une écriture phonémique facile
une lecture phoné^t_mique facile.

J'en ai pris mon parti : pour écrire, j'prends mon temps.

Une solution simple pour couvrir un large éventail serait d'accepter quelques digrammes, à condition que ça ne génère pas d'ambiguïtés...

Aha ! Les digrammes ! Autant pour une orthographe littérale, ça ne pose guère de problèmes (sauf pour les adversaires déclarés, comme les espérantistes, les uropistes et quelques autres), autant pour une écriture phonétique ou phonémique, ça doit être strictement réservé aux phonèmes affriqués, ou bien à certains symboles comme les chrones derrière certaines lettres*, car sinon, c'est la raison même de ce type d'écriture qui est mise en cause°.



*Mais peut-on considérer (par exemple), [e:] comme un digramme ? J'pense pas, sinon, on n'en finit pas ! Pour [t͡s], là...
°Par exemple, /oe/, eh bien c'est un /o/ avec un /e/ tout juste derrière, comme dans ohé, mais surtout pas /œ/ et pas davantage /ø/, ni /ɶ/.

Anoev a écrit:

Aha ! Les digrammes ! 

En les choisissant bien et/ou en adoptant une logique implacable, on peut exploiter ces digrammes.

Je prends un exemple que je vais simplifier : 
Imaginons les occlusives : pb td cq et kg (cq=palatales)
Si on ajoute un h, on obtient alors les sifflantes.
Donc ph=f, bh=v, th=s, dh=z etc. 

On libère ainsi certaines lettres qu'on peut affecter autrement (fv sz...).

PatrikGC a écrit:

Imaginons les occlusives : pb td cq et kg (cq=palatales)
Si on ajoute un h, on obtient alors les sifflantes.
Donc ph=f, bh=v, th=s, dh=z etc. 

On libère ainsi certaines lettres qu'on peut affecter autrement (fv sz...).

Oui, d'accord, mais tu parles de quelle écriture ? L'écriture pour la rédaction d'un texte ? ou l'écriture phonétique ?

Parce que je me verrais pas transcrire phonétiquement [phu] pour "fou".


Au fait, le [q], je l'aurais plutôt vu comme une occlusive uvulaire non voisée, la version voisée étant le [ɢ], non ?

Sinon, pour dh = z, j'vois pas trop : comment écrirais-tu l'anglais these ? ou those ?


Les digrammes avec un H, en aneuvien, j'en ai un joli paquet ; impossible de les remplacer, ou bien alors en vadora, mais là, un clavier azerty ne peut pas faire grand chose (même pour un qwerty polyglotte, j'ai quelques doutes !).

Anoev a écrit:

Oui, d'accord, mais tu parles de quelle écriture ? L'écriture pour la rédaction d'un texte ? ou l'écriture phonétique ?
Parce que je me verrais pas transcrire phonétiquement [phu] pour "fou".

Phonétique ou phonologie ?
Pour le ph, tu écris bien philosophie, éléphant ou phare

Anoev a écrit:

Au fait, le [q], je l'aurais plutôt vu comme une occlusive uvulaire non voisée, la version voisée étant le [ɢ], non ?

C'était juste un exemple.

PatrikGC a écrit:

Pour le ph, tu écris bien philosophie, éléphant ou phare .

Bon, donc c'est une écriture on va dire "rédactionnelle" (comme pour écrire une lettre) ; là, j'comprends mieux.


Là, faut voir... Chez moi, le ph n'a vraiment pas fait long feu ! D'autres par contre, se "sont bien installés", comme le dh pour [ð] (j'ai appris, par la suite, que je le devais à l'albanais : Aha ! M. Jourdain ! quand tu nous tiens !)*.

Le ch a fait un drôl'de ch'min, pour finalement...


Chez moi, le H sert à tout un tas de digrammes ! et des fois des plus inattendus !


*Il est notamment dans
adhíp = monter, chevaucher
badh = bain
bœdhesem = bouddhisme
dhep : particule verbale d'immédiateté ou d'imminence
madh = mère
padh = père
rœdh = attention...

Tha, thé thur !

Le H est bien pratique, n'est-ce pas !

Anoev a écrit:

Le H est bien pratique, n'est-ce pas !

Wi, n'éth pas

T'as carrément mis les alvéolaires et les dentales ensembles, même pour les fricatives (respectiv'ment : /s/ et /θ/ (non voisées) ; /z/ et /ð/ (voisées), non ?

Je savais que pour les occlusives, on avait tendance à les confondre (moi y compris), puisque le /d/ se prononce [d̪] (dental) en français et [d] (alvéolaire) ailleurs,  grosso...* itou pour pour les non voisées : respectiv'ment : [t̪] et [t] pour /t/.

*Et même modo ! J'ai eu idée, pour l'aneuvien, de peaufiner l'truc, du moins très partiellement : le /d/ et le /t/ sont occlusives dentales, en principe, mais seraient alvéolaires en Æstmor, et ne seraient dentales dans cette province que dans les mots où elles sont doublées (dd comme dans Eddak = monsieur ; ou tt).

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Tiens, tout-à-fait aut'chose, en fait de digramme, je m'demande bien pourquoi la transcription ɫ (pour le son ou le phonème correspondant, à savoir un L vélarisé) est devenue tout-à-coup obsolète et a été remplacée (sans crier glllare !) par lˠ ou bien lˤ, qui ressemblent furieusement à des digrammes, alors que le précédent (le l à tilde inscrite) était, à mon avis du moins, plus simple. Y a des fois, j'comprends pas grand chose : on  évite à fond les digrammes, et ... pffuit !

Dans bcp de langues, on ne distingue pas dentales et alvéolaires.

Pour ma part, depuis mon enfance, je prononce les s et les z en dentales. De ce fait, le th anglais ne me pose pas de pb, mais plutôt le s comme dans sea ou see, il faut donc que je recule un peu la langue. 

Pour le ɫ, je n'étais pas au courant, je le découvre dans ton message.

Concernant les dentales et les alvéolaires, pour les fricative, ça va : j'arrive à les reconnaître, c'est les occlusives qui me posent un réel problème. Et l'illustration sonore de Wikipédia ne m'aide vraiment pas : j'ai l'impression d'entendre le même son.

Ce qui m'a aidé pour les phrykatives, comme j't'ai dit plus haut, c'est these et those : quand je coince la langue dans les dents, ça me donne le premier son, quand je la colle juste derrière, j'ai le deuxième.

Mais pour les occlusives, tien à faire !

Concernant le symbole du L vélarisé, j'vais pas tout changer dans le Slovkneg ! D'autant plus que la table des caractères de ouindôzes dont je dispose (c'est un W7) n'a pas l'actuel. Or ce son, en aneuvien se trouve quand même pour le L quand il est dans le digramme lh, et aussi quand il est devant un Ỳ (['ɨ]) ou le digramme yy (le même, mais long). Pas une foule de mots, mais y en a qdm kexuns, comme
alh (aise)
bælh (cloche)
dilhan (aisé : assez riche)
gnàlh (honte)...

Bref, comme tu peux voir ici, souvent, le phonème est à la fin... pas toujours, justement, y a justement (peu courant), lhip pour "mythe", qui est le résultat d'une transformation à ma sauce. Y a aussi lỳmonad, qui est la VRAIE limonade (lymònad étant de la citronnade).

Bref : j'ai d'quoi... Mais pas pour tout, y a des sons dont l'aneuvien ne dispose pas, en grosse partie parce que je suis totalement incapable de les prononcer, ou bien ils sont trop proches les uns des autres (là, j'en ai fait des allophones, comme le [ɐ] et le [ä]*).



*Chose que j'ai pas pu faire avec le [œ] (noté Ĕ) et le [ə], trouvable sous la forme d'un Y (dans -tyn, notamment) ou d'un E (eg pùze ċys = j'y vais), jamais accentué, contrairement à l'autre, qui peut l'être. Un mot qui me cause encore problème, c'est povĕg.

Anoev a écrit:

Ce qui m'a aidé pour les phrykatives, comme j't'ai dit plus haut, c'est these et those : quand je coince la langue dans les dents, ça me donne le premier son, quand je la colle juste derrière, j'ai le deuxième.

Mais pour les occlusives, tien à faire !

Curieux...
Puisque tu sais le faire pour des fricatives/sifflantes, positionne ta langue de la même façon mais en prononçant cette fois-ci un T ou un D. Normalement, ça devrait le faire sans trop de problème.

Au fait, les alvéolaires ne sont pas juste derrière les dents, tu dois aussi remonter vers le haut sur la petite butte.

PatrikGC a écrit:

Au fait, les alvéolaires ne sont pas juste derrière les dents, tu dois aussi remonter vers le haut sur la petite butte.

Le bout de la langue "au pied" de la gencive du haut, en somme ? Eh ben ça donne... le même son. J'dois être bizarrement fait...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Au fait, les alvéolaires ne sont pas juste derrière les dents, tu dois aussi remonter vers le haut sur la petite butte.

Le bout de la langue "au pied" de la gencive du  haut, en somme ? Eh ben ça donne... le même son. J'dois être bizarrement fait...

Non, ça ne donne pas tout à fait le même son.
J'entends une différence. Au pied, le son est + voilé.

PatrikGC a écrit:

Non, ça ne donne pas tout à fait le même son.
J'entends une différence. Au pied, le son est + voilé.

J's'rais curieux de savoir ce que ça donne dans un message radio par une réception (très) moyenne.

Mais bon, je m'intéresse aux sons ou phonèmes très proches, et la manière de les transcrire (en aneuvien, té !), même si pour moi, certains sont des allophones (mais pas d'autres : un brin brun).

Mis à part l'avatar du L vélarisé (que je ne comprends toujours pas), je trouve que l'API est un très bon outil, assez instinctif à la lecture, même si, à l'écriture (sur clavier, 'videmment, parce qu'à la main, si on connaît les lettres...) il est un peu rébarbatif.

Cela dit, aucun système d'écriture n'est supérieur aux autres, surtout dans une langue comme le français (mais ça vaut aussi pour l'anglais, le sambahsa ou l'aneuvien) il y a des lettres d'un mot qui se prononcent différemment, comme dans "jette" et "jeter". J'ai à peu près le même problème chez moi, avec peze, peza, pezéa. L'API donnerait un radical (pez-) avec trois E différents : [ɛ], [e] et [ə]. Ici, une écriture phonétique complique les choses alors qu'on veut les simplifier.

Sinon, y a le cas de l'espéranto, avec tous les E prononcés [ɛ] et tous les O prononcés [ɔ] (c'est l'inverse en volapük) : y a des habitudes d'apertures et de fermetures que des locuteurs auront du mal à prendre ou... à perdre. J't'avouerais que, franchement, j'ai du mal ! Je mets bien ɛ et ɔ quand je remplis des pages espérantistes dans Idéolexique, parce que c'est la règle, n'empêche que, si je prononce effectiv'ment /lakna'binɔj/ (la knabinoj*), au singulier, j'aurais plutôt tendance à prononcer /lakna'bino/ si je ne m'applique pas.


*Et même /lakna'binɔn/ au singulier de l'accusatif.