Alphabet Phonétique International

... et non pas un rectangle (par exemple)?

J'ai p'têt' une réponse (un peu simpliste, je l'reconnais: qu'on m'pardonne!).

À la base supérieure (la plus grande: voyelles fermées), on a aux deux extrémités, pour les voyelles arrondies¹: [y] et [u].

À la base inférieure (la plus petites: voyelles ouvertes) on a, pour les voyelles non arrondies¹, respectivement, le [a] et le [ɑ].

En fait, le [a] et le [ɑ] sont "relativement proches", au point qu'en français (mais aussi dans d'autres langues), ils sont tous les deux transcrits par la lettre A; comme dans CHATTE et... CHAT. Plus proches en tout cas que ne le sont le [y] du [u]² où l'on a là, deux sons bien différents, même s'ils ont un point commun (fermés), retranscrits respectivement

U et OU en, français
Ü et U en allemand, hongrois & turc (des lettres vraiment différentes dans ces langues)
U et OE en néerlandais
U et Y dans les langues scandinaves.

Voilà, je pense, du moins, la cause du trapèze.

1 J'ai pris des exemples différents, car les sons [ɯ] (non arrondi) et [ɶ] (arrondi) ne sont guère courants et même inexistants dans la langue de Molière et... Michel Audiard.
2 Le U m'a d'ailleurs donné plusieurs kilomètres de fil à retordre!

Reste à savoir pourquoi [a] et [ɑ] sont plus proches que [y] et [u]…

Yamaw a écrit:

Reste à savoir pourquoi [a] et [ɑ] sont plus proches que [y] et [u]…

Pas facile à expliquer j'reconnais, mais j'vais faire une tentative: Trouve un journal, lis (en t'enregistrant) un article où tu remplace tous les A que tu aurais prononçé [a] par [ɑ] et vice-versa. C'est pas trop difficile parce que la plupart du temps, ils s'écrivent de la même manière (sauf p'têt', çâ et lâ, un accent circonflexe qui traine). Tu fais pareil avec le U que tu liras OU et inversement. Entre trois jours et une semaine plus tard, tu écoutes tes chefs d'œuvre de lecture. Ton texte avec les A changés sera plus facile à comprendre, à l'audition, que celui où tu auras interverti les U [y] et les OU [u], surtout s'il est question de pull ou de poule, de pulpe (de citron) ou de poulpe, sans parler des rousses russes* ou de papes ayant les boules en faisant des bulles...


*Si les deux mots sont ensemble, c'est pas trop grave; sinon...

Personnellement, je n'ai pas l'habitude de faire les [ɑ]... Je fais soit des [a] soit des [a:] (âme [a:m]).
Ca ne veut pas dire que je ne sais pas faire ce son (il m'arrive de le faire pour rire), c'est juste que je le trouve un peu pédant.

Nemszev a écrit:

... c'est juste que je le trouve un peu pédant.

Oh... pas nécessairement.

(moi ça ne me dit toujours pas pourquoi [a] et [ɑ] sont plus proches)

hé! tant qu’on parle d’a, j’ai remarqué que mon « an » était arrondi (est-ce le cas chez tout les francophones ?), et c’est en réalité ce qu’indiquent les grammaires françaises. oui mais alors alors dites, cela voudrait-il dire que je dois également prononcer le /ɑ/ arrondi [ɒ] ? décidément cet a n’a pas fini de m’embêter !

Bof... Moi j'ai toujours prononcé uranium comme si c'était écrit uranieum (il paraît qu'il faut dire uraniom)... Je crois que personne ne s'en est jamais aperçu.

Vilko a écrit:

Bof... Moi j'ai toujours prononcé uranium comme si c'était écrit uranieum (il paraît qu'il faut dire uraniom)... Je crois que personne ne s'en est jamais aperçu.

Poh, par la force des choses, depuis l'temps, j'dis [yʁanjɔm] sans trop réfléchir, parcer que j'l'ai toujours entendu dire comme ça. Mais j'me suis toujours demandé pourquoi dyantres touis les mots en -UM devaient se prononcer [ɔm]. surtout qu'en latin, le V (U, de -VM) se prononçait toujours [u]. Mais bon...

Nemszev a écrit:

[ɸ] quant à lui, est un phonème assez rare, c'est en gros le son que l'on émet en soufflant doucement entre ses lèvres. Il est présent notamment en japonais, par ce qui est retranscrit "f" assez erronément, parce qu'il s'agit du phonème "h" qui devant un "u" japonais, parce que cette voyelle nécessite un arrondissement des lèvres, se modifie en [ɸ].

Je pense que le romaji (la transcription latine du japonais) utilise "f" et "u" parce que ce sont les lettres les plus proches des sons qu'ils codent. Le "u" notamment n'a vraiment aucun équivalent dans l'alphabet latin, mais s'il fallait à chaque fois utiliser le truc en API avec plein de diacritiques on y passerait la nuit

A noter que le /h/ du japonais était jadis un /ɸ/ qui s'est diversifié selon la voyelle qui suit (et non pas le contraire). Et ce /ɸ/ lui même était plus anciennement un /p/. Par exemple /hati/ (romaji "hachi") (abeille, guêpe) est /bati/ (de /pati/) dans les composés: /mitubati/ (romaji "mitsubachi") (abeille, mouche à miel).

Nemszev a écrit:

[ʀ] et [ʁ] en français font partie du même phonème qui s'écrit "r" et  /ʀ/ dans un dictionnaire.
Les deux sont "uvulaires" (à hauteur de la luette), mais [ʀ] est roulé, c'est-à-dire que la luette rebondit plusieurs fois rapidement sur la langue pour créer un son qui ressemble au démarrage d'une vieille mobilette.
[ʁ] est approximatif, c'est-à-dire que la luette ne touche pas la langue, mais garde quand même peu d'espace avec elle pour faire circuler l'air, ou (parce que ce signe peut noter deux positions assez proches) fricatif, ce qui signifie que la luette touche légèrement la langue, mais qu'il n'y a pas de "rebond" qui fasse un son roulé.

Je crois que le [ʀ], c'est celui qu'utilisait Brassens et qu'utilisent des néerlandais, alors que le [ʁ] est plus commun (en tout cas, je prononce comme ça).

J'espère que vous ne m'en voudrez pas de déterrer ce vieux message, mais je me pose cette question depuis longtemps : pourriez-vous me confirmer que Brassens prononçait bien [ʀ]

Edit : c'est en tout cas "confirmé" par Wikipedia. Je n'avais pas remarqué cette page, il y a quelques années.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_roul%C3%A9e_uvulaire_vois%C3%A9e

Je pensais qu'il prononçait [ɾ] comme en espagnol
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_battue_alv%C3%A9olaire_vois%C3%A9e

Va falloir que je corrige un blog... Quelle honte :-(

Sevetcyo a écrit:

Je pensais qu'il prononçait [ɾ] comme en espagnol
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_battue_alv%C3%A9olaire_vois%C3%A9e

Va falloir que je corrige un blog... Quelle honte :-(

Je penais qu'en espagnol, on prononçait [r]!

Silvano a écrit:

Je pensais qu'en espagnol, on prononçait [r]!

Seulement pour le digramme ˂ rr ˃, un ˂ r ˃ seul est battu.

Du coup j'ai écouté un peu de Brassens, personnellement j'entends du [ʀ]. Chuis d'ailleurs incapable de les prononcer comme lui...

Atíel a écrit:

Seulement pour le digramme ˂ rr ˃

 Aussi lorsque  le < r > est à la fin ou au début d'un nom.

Anoev a écrit:

Vilko a écrit:

Bof... Moi j'ai toujours prononcé uranium comme si c'était écrit uranieum (il paraît qu'il faut dire uraniom)... Je crois que personne ne s'en est jamais aperçu.

Poh, par la force des choses, depuis l'temps, j'dis [yʁanjɔm] sans trop réfléchir, parcer que j'l'ai toujours entendu dire comme ça. Mais j'me suis toujours demandé pourquoi dyantres touis les mots en -UM devaient se prononcer [ɔm]. surtout qu'en latin, le V (U, de -VM) se prononçait toujours [u]. Mais bon...

Oui, je me suis toujours aussi posé la question !

Silvano a écrit:

Je penais qu'en espagnol, on prononçait [r]!

En fait, moi j'avais appris que le r se prononce /ɾ/ (que j'ai repris pour l'elko et le rr se prononce /r/.

Mais selon les sources cela change : Wiktionnaire

Grosso modo : R unique battu entre deux voyelles. Sinon, dans tous les aut'cas : roulé ([r]).

J'ai lu un peu ça et j'ai été fur'ter un peu dans les au'langues, et notamment l'allemand, une langue à phonologie presque aussi riche que la phonologie aneuvienne, mais qui a la réputation d'être moins déroutante que la française ou l'anglaise. En tout cas, la phonologie allemande laisse quand même pas mal de surprise, et encore, y z'ont oublier deux phonèmes : le /ɑ/ comme dans fahren et le /ɐ/ comme dans Vater, Kinder, sans oublier des longueurs de sons pas toujours faciles à détecter (cf lien). La phonologie de l'aneuvien n'est certes pas aussi facile que celle de l'espéranto, de l'uropi ou de l'elko (surtout si on s'attarde sur le U non accentué), mais quand on la compare à celles des langues naturelles ou de l'interlingua, c'est, j'en suis encore convaincu, une phonologie assez aisée.

Anoev a écrit:

y z'ont oublié deux phonèmes : le /ɑ/ comme dans fahren

Ça doit être une particularité régionale, en général ce mot je l'entends être prononcé avec un /aː/ !

Anoev a écrit:

La phonologie de l'aneuvien n'est certes pas aussi facile que celle de l'espéranto, de l'uropi ou de l'elko (surtout si on s'attarde sue le U non accentué), mais quand on la compare à celles des langues naturelles ou de l'interlingua, c'est, j'en suis encore convaincu, une phonologie assez aisée.

Alors que je pense le contraire ! Mais bon, mon avis est un peu biaisé à cause de la difficulté des relations entre la phonologie et l'orthographe aneuviennes (surtout pour les voyelles - je n'arrive pas à imaginer comment se prononce l'aneuvien si la transcription phonétique n'est pas indiquée, et ce malgré la lecture de l'article Idéopédia que j'ai faite).

Je viens de tomber sur ce site web extra qui permet de convertir des sous-titres de série télé en IPA.
http://easypronunciation.com/en/english-phonetic-transcription-subtitle-converter

Évidemment avec certains personnages ça ne colle pas trop

Atíel a écrit:

je n'arrive pas à imaginer comment se prononce l'aneuvien si la transcription phonétique n'est pas indiquée, et ce malgré la lecture de l'article Idéopédia que j'ai faite.

Pourtant, j'ai essayé de concilier une richesse phonologique avec des règles relativement constantes. Je reconnais que, dans certains cas (U non accentué, Ĕ), c'est pas d'une évidence folle. Sinon, qu'est-ce que tu n'arrives pas à saisir ? Quelles sont les voyelles qui, selon toi, posent problèmes ?

Pas le A : le A se prononce [ɐ], qu'il ait ou non un accent droit (Á c'est la version portant un accent tonique qui n'est pas sur la première syllabe). AA en est la version longue : [ɐ:], EA en est la version longue postérieure : [ɑ:]. Le A antérieur (['a] toujours accentué) dispose d'un accent gauche : À. Quant au A nasal ([ɑ̃]), sa lettre qui suit a un point au d'ssus. Le Ă peut être considéré comme une autre lettre, même si...
Le Æ ne pose aucun problème : toujours prononcé de la même manière et toujours portant l'accent tonique (c'est une longue) : ['ɛ:] ; pareil pour le Œ : ['u:].
La seule difficulté du I, c'est sa version longue (IY : [i:]). Mais une chose est sûre : là où tu vois un I, tu entends [і] (compare simplement avec le français). Si tu veux, sur le fil de l'aneuvien, des explications sur les lettres un p'tit peu plus emm... (E, O, U, Y), toutes proportions gardées, si on les compare à c'qu'y s'passe chez nous.[/i]

Anoev a écrit:

Atíel a écrit:

je n'arrive pas à imaginer comment se prononce l'aneuvien si la transcription phonétique n'est pas indiquée, et ce malgré la lecture de l'article Idéopédia que j'ai faite.

Pourtant, j'ai essayé de concilier une richesse phonologique avec des règles relativement constantes. Je reconnais que, dans certains cas (U non accentué, Ĕ), c'est pas d'une évidence folle. Sinon, qu'est-ce que tu n'arrives pas à saisir ? Quelles sont les voyelles qui, selon toi, posent problèmes ?

En fait, je n'aime pas trop la façon dont sont présentées les voyelles sur Idéopédia, à savoir par phonème plutôt que par graphème. Surtout qu'un graphème peut être associé à plusieurs phonèmes.

J'ai essayé de faire un tableau récapitulatif, à toi de me dire si c'est correct, ou si la réalité est un peu plus complexe (à noter la petite bizarrerie du Œ nasal) :

Tableau :

Eh ben ça m'a l'air tout-à-fait bien : tu y a même ajouté les phonèmes dialectaux : un 'tit'c'ris'su'l'gââteau.

La diphtongue [ˈɐʊ] (ou [ˈɑʊ]) est toujours accentuée et s'écrit AU. Quand elle perd sa longueur et/ou son accent, ça devient une voyelle courte (Ă*) qui se prononce [ɔ].

En tout cas, tu as bien rendu la phonologie vocalique aneuvienne.




*En fait, le U, au lieu d'être derrière, il est d'ssus, et le son rendu est pris à la fois du [u] (postérieure fermée arrondie) et du [ɐ] centrale ouverte non arrondie : on fait une mixture (car une "lettre courte" de peut pas représenter deux sons distincts) et ça donne une mi-ouverte postérieure arrondie : [ɔ]. P'tit plus : dans certains dialectes, alors que les "longues" sont raccourcies au subjonctif présent (mais restent accentuées), la diphtongue n'est pas raccourcie, elle :

	gæn = aller : vous alliez	audj = entendre : vous entendiez
Std	or gen	or ădj
Æstmor	or gen	or audj

Par contre, au passé (vous soyez allés/vous ayez entendu) : or genéa/or ădía, la diphtongue est désaccentuée et ipso facto, transformée en voyelle. Nota : la brève ne localise pas systématiquement un A.T. mais ça, tu l'sais d'jà.

Je viens de découvrir ce fil. Je découvre le Kirshenbaum, mais je n'arrive pas à trouver de la documentation sur le CXS. Même juste une présentation.

Déterré au bout de six ans ! belle performance en effet.


Je ne connais pas du tout le CXS*, et j'dois pas être le seul, vu les pourcentages d'audience.

Je suis et je reste un inconditionnel de l'API.

Comme alphabet phonétique, il y a aussi le SPT, mais il n'est pas "polyglotte", puisqu'il concerne uniquement le sambahsa.

Son avantage : utiliser, comme le SAMPA, des caractères faciles à saisir avec un clavier courant... Mais comme dit plus haut, c'est un système interne au sambahsa ; donc les phonèmes qui n'en font pas partie ne sont pas prévus. Ce qui semble légitime.


*J'dois pas êt'le seul, n'ayant rien trouvé en la matière, ni chez Goûgueules ni chez Wikipédia.

CXS = Conlang (Extended) X-Sampa

Une variante du X-Sampa, c'est tout.
La différence est assez faible, elle joue surtout à la marge.

C'était pourtant évident, et malgré tout, j'étais à 1000 lieues de m'douter ! Y doit être assez peu connu quand même. Je suis pas trop versé dans le SAMPA ni dans ses variantes. Si l'écriture (caractères standards) est plus rapide, la lecture est loin d'être instinctive, moi, j'te l'dis : va donc deviner que le [{], c'est un [æ] !