Racines nominales et racines verbales

Un grand débat a secoué les milieux autorisés durant le Moyen Âge : les racines sont-elles d'origine nominale ou verbale ?

Une réponse qui coupe la poire en deux est de dire : le nom se définit par opposition au verbe et vis-versa. Ce qui n'est pas faux, mais dans certaines langues, la frontière entre les deux est poreuse, voire pratiquement inexistante.

Néanmoins, certaines langues semblent être nettement nominales, tandis que d'autres sont surtout verbales. Dans diverses langues amérindiennes du (grand) Nord, par exemple, les dents sont désignées par "celles qui mangent", et les chiens par 'ceux qui tirent". L'adjectif "français" est remplacé par un verbe qui signifie "être français" etc. 

Pour une idéolangue, il peut être amusant de décréter dès le début : ma langue à moi sera basée uniquement sur des noms, ou l'inverse (que sur des verbes). L'intérêt est qu'on ne cherchera plus à savoir si telle racine est plutôt verbale ou nominale. Bien sûr, une racine nominale pourra avoir un aspect verbal grâce à des affixes ou qqchose du même genre. L'inverse aussi, du verbe vers le nom.

Votre idée sur la chose (phrase nominale ) ?

Qui s'est amusé à remplacer "idéolangue" par "idéolangue" ?? 

C'est automatique, à ce que je constate ci-dessus...

CONLANGUE

Topique à potentiel, moi aussi je suis un peu dans le flou, mais en nôle, "intradiégétiquement", les grammairiens de la langue raisonnent en termes de mots pleins :

-"d'instances" ou "concrets", renvoyant à des entités précises, souvent tangibles ou en tout cas mentalisables (dont entités surnaturelles ou divines, ou non perceptibles à l'œil nu, du style microbes ou particules, ça reste un peu flou j'en conviens), où à des manifestations d'actions ou à des propriétés ;

-"de processus", renvoyant à des actions, des processus, des événements ou des propriétés en tant que tels ;

On peut le deviner, les premiers correspondent à peu près à ce qu'on considère +ou- par intuition comme des noms et les seconds comme des verbes.

Mais c'est une classification purement sémantique, car morphosyntaxiquement, par dérivation -parfois nulle, sans ajout de morphème-, l'un comme l'autre peut endosser la fonction de verbe ou d'argument/circonstant dans un énoncé. Et comme dans pas mal de langues non-européennes, le nôle est souple en la matière (tout mot d"instance" peut recevoir directement les marques de personne et servir de verbe sans nécessité de morphème ni de copule, que le nôle ne possède d'ailleurs pas).

Cette classification ne se limite pas au niveau des racines, elle s'applique aussi à des mots issus de dérivation, d'incorporation et/ou de composition :  qi-karuj  "paon, être un paon", littéralement "oiseau-qui-est_fier", issu des racines d'instance qi "oiseau" et de processus ruj "être fier, fierté, (avoir de l')assurance" (avec le clitique complémentiseur [ka=], qui forme des relatives et autres subordonnées).

Il y a néanmoins des tendances : les mots "processus" sont plus souvent utilisés comme verbes/prédicats et les mots d'"instance" comme noms/arguments ou circonstants.

PatrikGC a écrit:

Qui s'est amusé à remplacer "idéolangue" par "idéolangue" ?? 

C'est automatique, à ce que je constate ci-dessus...

idéolangue

Bah j'y arrive perso

ConIangue, conIang

Un processus peut être un nom, idem pour un événement, une action etc.

Alain tue Bernard = le meurtre envers Bernard par Alain.
(j'ai préféré éviter le "de" qui est ambigu. Le meurtre de Bernard n'indique pas si Bernard est l'agent ou le patient.)

Autre test qui ne devrait pas voir la conversion se faire : cοnlangue

PatrikGC a écrit:

Un processus peut être un nom, idem pour un événement, une action etc.

Alain tue Bernard = le meurtre envers Bernard par Alain.
(j'ai préféré éviter le "de" qui est ambigu. Le meurtre de Bernard n'indique pas si Bernard est l'agent ou le patient.)

Autre test qui ne devrait pas voir la conversion se faire : cοnlangue

Effectivement, mais là je suis parti du principe que les grammairiens (fictifs, donc) du nôle ont la tête dans le guidon de leur langue maternelle, qui comme je l'ai dit ne fait pas de distinction morphologique solide entre noms et verbes.

Par exemple pour "tuer" et "meurtre", aux deux correspondent en nôle le mot fi "fait de tuer (si transitif) ou de mourir (si intransitif)", même si éventuellement on peut ajouter le suffixe -on qui forme des noms de processus, mais optionnellement, pour parler de "meurtre" : fihon (y a aussi une forme archaïque irrégulière avec "v" comme consonne épenthétique : fivon).

Ainsi, tes deux énoncés peuvent se rendre par fimen Halen Beena (-men est l'accord polypersonnel avec à la fois l'agent et le patient), le second éventuellement par fihonku Halen Beena (-ku est un genre de suffixe "génitif" qui s'ajoute à la tête/déterminé d'un syntagme nominal, introduisant aussi bien un autre nom qu'une clause entière (souvent relative, ce qui inclut les épithètes en nôle))

PatrikGC a écrit:

Qui s'est amusé à remplacer "idéolangue" par "idéolangue" ?? 

Là, j't'avoue ne pas comprendre. J'ai beau relire, eh ben... c'est strictement le même mot.

Sinon, par ailleurs, eh ben, nominal, verbal, j'ai en gros à peu près les deux ; j'ai même des trucs du genre vet → vedj → vedjet, c'est dire !

j'ai aussi (comme en anglais, voire en français, pas pour tous, évidemment), des mots comme

klim ~ to love
riyd = to laugh = rire*
et quelques autres.



*Par contre, pour "sourire", j'ai liymilyn pour le nom et liymil pour le verbe. Ça marche pas à tous les coups.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Qui s'est amusé à remplacer "idéolangue" par "idéolangue" ?? 

Là, j't'avoue ne pas comprendre. J'ai beau relire, eh ben... c'est strictement le même mot.

C'est normal que ce soit le même mot puisque c.o.n.l.a.n.g.u.e est automatiquement remplacé par idéolangue. (relis mon intervention)
Essaye toi-même...

Conlangue.

Un truc que j'te propose, pour couper court aux caviardages de ce style (j'ai obtenu un résultat semblable en évitant le caviardage de "pornographie" : "por*no").

Tu colores le milieu ou la moitié de ton mot de la même couleur que le reste (ici : le noir ; t'as rien qu'à vérifier comment j'ai fait en quotant mon inter).

Anoev a écrit:

Conlangue.

Un truc que j'te propose, pour couper court aux caviardage de ce style (j'ai obtenu un résultat semblable en évitant le caviardage de "pornographie" : "por*no").

Tu colores le milieu ou la moitié de ton mot de la même couleur que le reste (ici : le noir ; t'as rien qu'à vérifier comment j'ai fait en quotant mon inter).

Je m'en suis sorti par 2 astuces différentes :
- remplacer le o par le o grec
- mettre une balise à vide dans le mot

En tout cas, c'est nouveau...

PatrikGC a écrit:

- mettre une balise à vide dans le mot.

C'est pas mal, ça ! Ça marche avec n'importe quel nom, y compris n'ayant pas de O, et n'importe quelle couleur (y compris les hyperliens).

Y faudrait savoir les mots susceptibles d'être caviardés. Le troisième, donc, c'est "idéolangue", y a aussi "pornοgraphie" et "pédοphilie" (tout un programme !).

Anoev a écrit:

Y faudrait savoir les mots susceptibles d'être caviardés. Le troisième, donc, c'est "idéolangue", y a aussi "por*no" et "pé*do*phil*" (tout un programme !)

Non, idéolangue est le mot qui remplace les appellations non autorisées.
Quant aux 2 que tu cites, on peut les contourner facilement p°rn° et péd°.
Ça me rappelle la censure malvenue des moteurs de rechch sur des sites médicaux...

PatrikGC a écrit:

Quant aux 2 que tu cites, on peut les contourner facilement p°rn° et péd°.

J'suis pas trop aficionado de remplacer les o par des ° : ça fait pas naturel. Pour les héllénophobes (à supposer qu'y en ait), on peut toujours adopter un O rus... euh... cyrillique.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Quant aux 2 que tu cites, on peut les contourner facilement p°rn° et péd°.

J'suis pas trop aficionado de remplacer les o par des ° : ça fait pas naturel. Pour les héllénophobes (à supposer qu'y en ait), on peut toujours adopter un O rus... euh... cyrillique.

/\|\|03\/ : Tu prends tout au pied de la lettre

PatrikGC a écrit:

/\|\|03\/

Là j't'avouerai que j'ai pas vraiment compris. C'est quoi comme système d'écriture ? ... Ah... Attends vouèèèr !

/\ comme A
|\| comme N
0 comme O
3 comme E
\/ comme V.


Ah ! bien trouvé !

Ce système s'appellerait-il pas le KlavoGC, des fois ?

Allez ! les aut'lettres (histoire de rire un peu)...

|3 comme B
|\/| comme M
\/\/ comme W

(au moins, on pourra aller à Munich en voiture, ou en moto)...

|-| comme H
|< comme K
|_ comme L
9 comme Q
|_| comme U
>< comme X (du moins, je suppose)...

C'est après qu'je plante (avant aussi, d'ailleurs ! j'ai du mal pour trouver le F, par exemple, y aurait ben |=, mais c'est un peu tiré par les tifs qd même. Si t'as mieux ?)...

C'est du leet speak (https://fr.wikipedia.org/wiki/Leet_speak) 
Tu as même un bô tablô avec plein de lettres...

Merci pour le lien. Y en a quand même qui sont vach'ment ésotériques !

J'ai quand même une préférence pour les "lettres" ne demandant pas à "s'échapper du clavier standard", sinon, autant écrire... en vadora !

Anoev a écrit:

Merci pour le lien. Y en a quand même qui sont vach'ment ésotériques !

J'ai quand même une préférence pour les "lettres" ne demandant pas à "s'échapper du clavier standard", sinon, autant écrire... en vadora !

Un certain nbr d'informaticiens sont rompus à ce type d'écriture. 
Et on peut s'amuser à inventer des combinaisons supplémentaires.

/^\ I\I () € I/ J'ai mis des couleurs pour aider un peu la lecture.

Va donc un peu imaginer la translittération de "À la recherche du temps perdu" (M. Proust) en létspîq ! Je plains quand même l'pôôv'lecteur ! même s'il a, sous les yeux l'tableau que tu nous as fourni en lien. Les maux d'tête carabinés ! Moi, j'arrête dès la troisième ligne !

Anoev a écrit:

Va donc un peu imaginer la translittération de "À la recherche du temps perdu" (M. Proust) en létspîq ! Je plains quand même l'pôôv'lecteur ! même s'il a, sous les yeux l'tableau que tu nous as fourni en lien. Les maux d'tête carabinés

C'est juste une question d'habitude. 
Tout comme parler une autre langue, naturelle ou artificielle.

Pire ! parce qu'y a plusieurs transcriptions pour une même lettre, et certains codes sont utilisés pour plusieurs lettres complètement différentes. J'sais bien qu'en anglais, ça les chagrine pas, y sont habitués, mais quand même !

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Qui s'est amusé à remplacer "idéolangue" par "idéolangue" ?? 

Là, j't'avoue ne pas comprendre. J'ai beau relire, eh ben... c'est strictement le même mot.

C'est normal que ce soit le même mot puisque c.o.n.l.a.n.g.u.e est automatiquement remplacé par idéolangue. (relis mon intervention)
Essaye toi-même...

Pour des raisons évidentes de pronounsiètsionne je n'aime pas trop ce terme. Mais bon, aller jusque là... Et pour le le coup ce doit être une décision volontaire car ne fait pas partie des mots tabous usuels.

Je profite de ce fil pour dire que j'ai bossé comme un dingo sur ma langue depuis une semaine, qu'il faut limite que je me calme pour pas m'en dégoûter sur le long terme scrutant pas mal de posts sur le forum pour m'inspirer sans intervenir par ailpleurs
Un sous-cas auparavant embryonnaire a trouvé des applications intéressantes en dehors du cas restreint des lieux où je l'appelais "forme ablative". Ca me donne des nuances intéressantes pour la possession. J'ai découvert que j'avais réinventé l'eau d'ailleurs puisque des langues africaines font la distinction entre "possession innaliénable" et "possession aliénable" d'après un papier que j'ai lu. ANADEW comme on dit pour ceux qui connaissent;
J'ai également réglé son cas à l'instrumental et tenté de fixer un peu mieux les contours entre dérivations lexicales et utilisation des cas. Je trouve cette deuxième option bien plus fluide. Toutefois, avec mes hésitations sur certains points de langue, j'en viens à avoir créé (et maintenant formalisé) plusieurs registres de langue avec des points de grammaires mis en avant dans certains et pas d'en d'autres.


Je me suis mis au logiciel "Polyglot" aussi pour bien classer mon lexique et avoir enfin le plaisir après moults(moultes ?) paramétrages de pouvoir écrire avec une graphie très proche de celle que j'utilise sur papier. A moi les y rond en chef !
Je suis en train de revenir sur mes thèmes de conjugaisons par contre, pour les rendre à la fois plus intuitifs et moins "artificiels".


Est-ce que vous auriez des ressources intéressantes pour tester son idéolangue ? Des petits textes de moins d'une demi-page informatique sur un sujet non-technique et d'un français courant.

Turahdmohf a écrit:

Un sous-cas auparavant embryonnaire a trouvé des applications intéressantes en dehors du cas restreint des lieux où je l'appelais "forme ablative". Ca me donne des nuances intéressantes pour la possession.

L'ablatif est le cas d'où l'action provient, sa source. 

Turahdmohf a écrit:

J'ai découvert que j'avais réinventé l'eau d'ailleurs puisque des langues africaines font la distinction entre "possession innaliénable" et "possession aliénable" d'après un papier que j'ai lu.

Les langues polynésiennes aussi.

PatrikGC a écrit:

L'ablatif est le cas d'où l'action provient, sa source.

Sûr ! de AB + LATVM, alors que, pourtant, on l'utilise y compris en latin pour l'inessif (dedans), raison pour laquelle, mon quatrième cas (qui sert, lui aussi à pas mal de choses), je n'ai pas voulu l'appeler comme ça.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

L'ablatif est le cas d'où l'action provient, sa source.

Sûr ! de AB + LATVM, alors que, pourtant, on l'utilise y compris en latin pour l'inessif (dedans), raison pour laquelle, mon quatrième cas (qui sert, lui aussi à pas mal de choses), je n'ai pas voulu l'appeler comme ça.

Dans diverses langues à déclinaisons, la perte de certains cas conduit à des regroupements parfois pas très logiques...

PatrikGC a écrit:

Dans diverses langues à déclinaisons, la perte de certains cas conduit à des regroupements parfois pas très logiques...

Des fois, d'une langues à l'autre, ça change vach'ment ! Prenons deux langues qui utilisent "nominatif, génitif, datif, accusatif".

Sauf erreur de ma part (démens moi si j'goure, mais ça m'étonnerait un peu), l'allemand utilise le datif pour les compléments circonstanciels (comme l'inessif, justement, ou bien l'ablatif), alors que, sauf erreur de ma part, là aussi, le volapük se contente du nominatif.

Pour les compléments de destination, l'allemand utilise l'accusatif, le volapük s'y prend un peu autrement. Pour ce dernier cas d'figure, j'ai emboîté l'pas à l'allemand et... au latin aussi, d'ailleurs.

Mais pour des compléments comme l'inessif (et bien d'autres), je n'ai suivi ni l'allemand, ni le volapük, mais je suis un peu plus près du latin (ablatif) et du russe (locatif), sauf que j'ai pas nommé mon cas comme ça, car le circonstanciel (c'est son nom) regroupe un peu pas mal de choses, et pas seulement les compléments... circonstanciels. J'vais pas m'étaler ici, si tu veux de plus amples infos, jette un œil par là.

En fait, le choix est assez dur : soit, par souci de précision, on met beaucoup de cas (langues finnougriennes), mais faut maîtriser tout un tas de flexions, des fois pas toujours identiques pour un cas donné (-ban/-ben en hongrois, j'me rappelle plus le cas, c'est dire), soit on met peu de cas, mais alors des fois on nage dans le flou le plus total. Moi, j'ai choisi de suivre la méthode latine (combinaison adposition/déclinaison, comme IN TEMPLVM/IN TEMPLO, mais avec quatre cas seulement, (presque) comme en allemand, en volapük, en sambahsa, en elko...