Tamsota, un elkide d'El kid, inspiré de l'elko

J'ai eu à repasser sur ce fil.

C'était pas mal du tout. Je me demande si je vais pas reprendre avec un reboot 9 voyelles : ä-ê, e, i / ö-ë ô û-ü / a o u, 16 consonnes : les mêmes) mais une structure CV, CCV, CVCV, CCVCV, VCV.

Du coup les possibilités explosent, j'ai calculé avec une et deux syllabes : 363 222, ce qui est amplement suffisant, voire même excessif.

L'agglomération lexicales ne fonctionnerait plus.

4 finales consonnantiques possibles : j, l, n, s (inspiration langues asiatiques)

Avec 3 ou 4 fonctions notées et une non notée, et non plus la nature des mots :

agent (non noté, sauf si inversé ou non respecté) - verbe (non conjugué -infinitif) - patient (non noté, sauf si inversé ou non respecté_à voir)
patient 2 (datif)
complément du nom (génitif), possessif, ablatif, partitif

Les 3 choses sûres notés seraient :

- infinitif verbal (quand non conjugué)
- patient 2
- mon fourre tout génitif

La 4ème serait sans doute l'agent (facultatif en ordre SVO).


Il me faut réfléchir et penser à tout ça, reprendre le lexique. Ce serait un projet, j'en ai déjà 3, ce qui est un bon chiffre.

Cette idée me séduit également. Hâte de voir le résultat sur du vocabulaire et des phrases types.

Hier je n'ai pas fait mon autocritique non plus.

En plus d'améliorer un aspect morique.
Peut être limiter les ô et y, pour lui donner un air plus attrayant.

***

Pour te répondre hier j'ai commencé à faire un peu de vocabulaire que voici.

Je ne peux encore faire de phrase simple malheureusement.

La prononciation du h évoluerait quelque peu ng toujours en fin de mot et syllabe, mais en début de mot ou syllabe il pourrait être prononcé au choix du locuteurice comme le gn français.



Comme on le voit sur cet extrait, j'ai essayé de dériver des infinitifs en h (finale supplémentaire à l'heure actuelle), pas sûr que je garde- l'infinitif.

Ca dépend si je veux garder un emploi de verbe non conjugué ou bien si au contraire le verbe est stricto sensu non seulement ce qui est conjugable (comme en français), mais surtout ce qui est conjugué (donc ni participes, ni infinitif).

Peut être ça me ferait aller vers une sérialité des verbes comme je veux manger qui pourrait être dit je veux mange (je veux (je) mange) sans employer un  je veux que je mange, mais presque si l'on considère que le que ici est une complétive de vouloir.

D'autres possibilités existeraient et il me faudra réfléchir à la modalité.

Je propose les huit premières leçons de cette reprise.

Le nom changera et s’appellera probablement la langue du carré, puisque composé d’un carré de consonne et d’un carré de voyelle.

I Phonologie

Le Tamsota II comme précédemment utilise l’alphabet latin comme transcription.
Il me faudra tenter de mettre au point une écriture carré façon hangeul.

Il comporte :
- Pour les consonnes 16 phonèmes, dont 3 nasales, 6 occlusives, 3 fricatives, les 2 semi-voyelles W et J, les 2 autres liquides : L et R. Elles s’organisent en 4 groupes de 4. Ce qui reste très proche de l’ancienne version.
- 9 voyelles qui s’organisent elles aussi en carré de 3 par 3 ou en 3 groupes de 3

Phonèmes consonnes

Groupe 1 : /m/     /p/ /b/ /f/
Groupe 2 : /n/     /t/ /d/ /s/
Groupe 3 : /ŋ/-[ɲ] /k/ /g/ /x/
Groupe 4 : /w/       /j/ /r/ /l/

Voyelles consonnes

Groupe I : /ɛ/ /e/ /i/
Groupe II : /œ/ /ø/ /y/
Groupe III : /ɑ/ /o/ /u/

Il existe des variantes allophoniques.
Par exemple le /ɑ/ a remplacé le /ɔ/.

Tant qu’approximativement 9 phonèmes sont distingués, ça me va.

Quelques variantes :
- [æ] pour /ɛ/
- [a], [ä], [ɔ],[ɒ] pour /ɑ/
- [ʌ] [ə] [ɚ] [ɵ] [ɐ] pour /œ/
- [ʊ], [ɯ] pour /u/
Eventuellement [ɨ], [ʏ], [ʉ] pour /y/, [ɪ] pour /e/ ou /i/

II transcription en alphabet latin

Pour ma part, j’emploie la transcription suivante :
- Consonnes : mpbf – ntds – hkgx – wjrl
- Voyelles : ê(/ä)ei – öôy – aou

Sachant que les lettres c q v z sont disponibles, d’autres écritures seraient peut être disponibles, mais cette version me parait ainsi bien lisible.

III Structure syllabique et celle des mots

Comme dit bien que plus libre que dans l’essai précédent ou en elko, ces structures restent assez restreintes, ainsi pour l’instant ne sont autorisés comme mot et syllabe que :

- CV
- CVCV
- CC1V
- CC1VCV ou CVCC1V
- VCV
- VCC2V


Avec C1 ou C2 soumises à des règles particulières.

Pour C2, c’est assez simple, il faut éviter de répéter la même consonne et certaines associations ne sont pas jugées optimales comme FS par exemple.

Pour C1, c’est plus complexes.
W, J, R et L sont autorisées dans tous les cas, sauf déjà avec elle même.
Pour F, S, X en C1, ce n’est pas après n’importe quelle consonne : pf oui, bf non, etc., de même on évitera FS par exemple.

Après M et N, la plupart des consonnes sauf elles-même sont autorisées

Après calcul, au total avec seulement 16 consonnes et 9 voyelles, je suis avec ce système à plus de 360 000 possibilités, ce qui est largement suffisant.


IV Les 4 pronoms personnels :

Ce sont les 4 mêmes qu’avant dans leur sens (SG1 – SG2 - SG3 ~anim -SG3 indét), mais ce sera : GI – KY – XÔ - TA.


V Les 4 degrés du nom et préfixes

Ils vont être marqués avec les 3 voyelles de la série a, o, u (avec a /ɑ/) comme préfixes, qui pourront être repris pour les degrés et une gradation ou bien comparatif/superlatif de l’adjectif, nous verrons comment plus tard.

Un 4ème état va être marqué par l’absence de préfixe.

Les 4 états marqués sont :
- Partitif absolu, général ou fractionnaire (voire indéterminé singulier, mais rare et déconseillé) : un bout de, au moins un bout de, une partie de, une fraction de
- Unité, singulier
- Paucal ou duel pour ce qui va par paire
- Pluriel

Ils vont être marqué par :
- a-, amamê : une partie, un bout de la montagne
- (rien), mamê : une, la montagne
- o- , omamê : quelques montagnes, deux montagnes (voire une montagne jumelle)
- u-, umamê : des, les montagnes

Il existe un 4ème préfixe en i- sur les verbes conjugués aux 3 temps passé, présent, futur.
C’est une conversion d’un suffixe -j.

VI  Le verbe, les temps et conjugaisons

Le verbe possède 4 temps comme avant :
- atemporel, environ forme nue
- passé
- présent
- futur

L’atemporel ou forme nu du verbe prend le suffixe de rôle verbal -j.

BAXÊ : lieu => BAXÊJ : situer, positionner, localiser

Pour les autres temps, le suffixe -J s’est converti en préfixe i-, pour laisser la place aux autres suffixes de temps que je préfère en consonne et non en more CV.
Donc le pronom personnel s’emploie à ces temps en inversant CV en VC.

Les autres suffixes sont donc :
- Futur : -l
- Présent progressif : -n
- Passé : -s

Comme on le voit, ça respecte d’une certaine manière ma progression -j, -l, -n, -s.

Gi baxêj. : Je situe (en général, souvent, j’ai ça pour habitude ou effectivement mais ce n’est pas très important).
Ig ibaxêl : je situerai
Ig ibaxên : je suis en train de situer
Ig ibaxês : je situai(s)


VII Les suffixes de rôles ou fonctions

Ils sont au nombre de 4 ou 5 et comme on l’a vu pour le verbe il est évolutif, changeant ou encore adaptatif.

Les 4 autres rôles principaux pouvant être marqués sont :
- Agent
- Patient
- Patient 2, destinataire => datif+allatif : lien où l’on va (Rôle III)
- Fourre tout complément du nom (génitif), possessif, ablatif, probablement certains complément de comparatif ou superlatif, voire éventuel complément partitif (Rôle IV)

Pour les 4 restants : 2 sont obligatoires, 2 sont facultatifs.
En ordre SVO agent et patient sont facultatifs.
Le patient est le moins souvent marqué.

Mais si d’aventure on changeait l’ordre, ils sont marqués avec -j : agent et -l patient.
Un complément d’agent par moi serait traduit en gij.

Les 2 obligatoires sont les 2 derniers :
- Rôle III en -n
- Rôle IV en -s


Ainsi :
Je situe/localise une montagne (la montagne) : Gi baxêj mamê.
Des/Les montagnes par moi sont en train d’être situées/localisées : Umamêl gij ibaxên.

Tu situais/localisais un bout de montagne/une partie de la montagne : Ky ibaxês amamê.

Air de la montagne : Ne mamês
Eau de montagne : Ojô amamês, le a- de mamê n’est pas obligatoire
Sable de montagne : Öte amamês
Arbre de montagne : Ypsi amamês

L’eau de la montagne coulait : Ojô mamês iojôs.

VIII Aspect (temporel)

Les 4 aspects restent les mêmes, à savoir :
- Inchoactif : commencer à
- Progressif : être en train de (sauf présent* et atemporel, mais combinable passé, présent)
- Cessatif/terminatif : cesser/finir/terminer
- Achevé (accompli) : temps composé avec participe passé

*Il serait possible de l’employer, mais ce serait très lourd et insistant.

Ces aspects ne peuvent fonctionner que sur les 3 temps normaux : passé, présent, futur, mais pas l’atemporel qui est un infinitif, présent léger, habituel, fréquentatif ou agnostique (vérité générale).

A mes consonnes finales jlns, correspond par le procédé du : "carré dans le carré 4" : voyelles "oaiu".

La correspondance est donc :

- inchoactif : o
- progressif : a
- cessatif/terminatif : i
- achevé : u

Je commençais à boire de l’eau. : Ig ifuseso aojô.
J’étais en train de boire de l’eau. : Ig ifusesa aojô.
Je cessais/terminais/finissais  de boire de l’eau. : Ig ifusesi aojô.
J’avais bu de l’eau. : Ig ifusesu aojô.

Si j'ai bien lu, le déterminant (adjectif et génitif) suit le déterminé contrairement à l'elko ?

Les suffixes -j et -l ont des rôles très différents selon qu'il s'agit d'un nom ou d'un verbe.
Comment bien distinguer les 2 (nom/verbe) ?

Hankol Hoken a écrit:

Si j'ai bien lu, le déterminant (adjectif et génitif) suit le déterminé contrairement à l'elko ?

Ces déterminants là, oui.

Les pronoms peuvent précéder le verbe.

Les déterminants démonstratifs et possessifs devraient précéder le nom un peu comme les préfixes.

PatrikGC a écrit:

Les suffixes -j et -l ont des rôles très différents selon qu'il s'agit d'un nom ou d'un verbe.
Comment bien distinguer les 2 (nom/verbe) ?

Pour moi, ils ne sont pas confondables.

Je viens de mettre au point koxo : œil, voir

En nom (oeil) : koxo, akoxo, okoxo, ukoxo qui peuvent tous être décliné, sur la base minimale koxo : (koxoj, koxol) koxon, koxos
En verbe(voir) : koxoj, ikoxol, ikoxon, ikoxos

Aucune forme n'est identique.

Des yeux par moi sont vus.

Ukoxon mij ikoxon.

Il faut bien lire le préfixe effectivement u- pluriel, i- verbal. On pourrait renforcer avec ikoxona : présent progressif au présent progressif.

Tu as néanmoins koxoj en doublon, même si le "j" du nom est facultatif. Tu me répondras que l'ordre SVO lève l'ambiguïté

Oui, mais comme tu le dis, la probabilité d'une phrase disloquée non SVO, donc avec un nominatif en -j plus l'emploi de l'atemporel (qu'on peut modifier en emploi présent progressif par exemple).

Et sinon, qu'en penses-tu en général ?

Le principe de rôle, ça rejoint certaines de tes marottes.

Ca se veut simple et logique (mais sans nature par voyelle, beuah trop pas langue employée _ le sel cas en langue employée réellement est l'esperanto).

Je reconnais que ça rejoint fortement mes vues.
Je reconnais aussi que tu as globalement fait du bon boulot. 

C'est la distinction nom/verbe qui me pose pb car les mêmes préfixes et suffixes sont utilisés dans les 2 cas. De ce fait, s'il y a du "bruit" dans la conversation, il risque d'y avoir des maldonnes dans la compréhension. imagine que la partie S (SVO) saute, alors le V sera pris pour un S et le O comme V. Rien ne l'empêche...

De plus, le brouillage risque d'augmenter si pour diverses raisons, l'ordre n'est plus strictement SVO.

Je comprends. (Après pas les mêmes préfixes : jamais de i- préfixé sur les noms, le nom est en rien ou bien a, o et u. Et en supposant un ordre SVO, les noms en -j et -n sont confidentiels). Faut voir.

Après je me dit qu'il y a moyen d'insister par exemple passer le verne en -na présent progressif du présent progressif.

Mais effectivement faudrait que je trouve des stratégies de renforcement où l'information est répétée pour ne pas la perdre.

Je dois encore réfléchir aussi à la phrase complexe.

***

En fait, c'est aussi que je me suis limité en voulant limiter les finales de syllabes/mots à 4 : j, l, n, s. Peut être est-ce trop restrictif.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je comprends. (Après pas les mêmes préfixes : jamais de i- préfixé sur les noms, le nom est en rien ou bien a, o et u. Et en supposant un ordre SVO, les noms en -j et -n sont confidentiels). Faut voir.

Après je me dit qu'il y a moyen d'insister par exemple passer le verne en -na présent progressif du présent progressif.

Mais effectivement faudrait que je trouve des stratégies de renforcement où l'information est répétée pour ne pas la perdre.

Je dois encore réfléchir aussi à la phrase complexe.

***

En fait, c'est aussi que je me suis limité en voulant limiter les finales de syllabes/mots à 4 : j, l, n, s. Peut être est-ce trop restrictif.

Tu sembles apprécier les dentales en finale, donc :
T D S Z N
Avec CH (chien) et J (jouet)
Plus R et L en prime
Et les semi-consonnes W et Y (yoyo)

Plûtot tdrf.

Mais après un 1er essai, pas encore convaincu

Tu m'étonnes car tu oublies dans ton choix le N et le S qui parmi les suffixes les plus utilisés dans les langues nat'.

Si tu prends le F, alors tu dois aussi prendre le M.

Si tu prends le couple T/D, tu dois aussi prendre F/V.

Juste une question de logique phonétique

Dans ma première série j'ai j, l, n,s donc j'ai déjà n et s, et je ne peux pas prendre v, puisqu'il n'est pas employé en tamsota.

Mais j'en parlerai plus tard, j'ai peut être trouvé une solution.

Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai effectivement trouvé une solution avec effectivement une 2ème série de consonne qui est : tdrf.

Ma solution sera de l'employer dans le sens contraire puisque j'utiliserai frtd et que fr seront assez peu employé puisque majoritairement facultatif.

Oui, en effet je garde jlns- pour le verbe et la conjugaison.

J'emploie frdt pour les déclinaisons du nom.

Ainsi dans mes exemples prcécédent :

- moi à l'ergatif : gif (au lieu de gij)
- montagne au génitif : mamêt

(l'absolutif facultatif sera en -r) Le datif en -d.

Ce qui permet au verbe de perdre son préfixe en i- aux autres temps que l'atemporel.

Ainsi ma phrase (non SVO) : "Des/Les montagnes par moi sont en train d’être situées/localisées." qui donnait : "Umamêl gij ibaxên." devient :

Umamêr gif baxên.

Vous vous souvenez peut être dans l'ancienne forme de ces 2 phrases très simples

Velonzio Noeudefée a écrit:

4- 2 phrases très simples :

Je regarde un animal.
Ma koxi nöra.

Le singe prend un fruit.
Xuda geengi deba.

Et bien, j'ai traduit le vocabulaire qui me manquait pour voir leur évolution :

- Mi koxoj ifa. (Je vois un animal.)
- Im ikoxon ifa. (Je suis en train de voir un animal.)

- Swi gôtjij odbe. (Le singe prend un fruit.)
- Swi igôtjin odbe. (Le singe est en train de prendre un fruit.)

Spoiler:

Il y a un truc dans l'elko qui me chagrine : les voyelles finales servent à la fois pour catégoriser les racines (nom/verbe/adj...) et aussi pour la déclinaison. Je crois que c'est un point que je résoudrai en 1er si je devais créer un dérivé de l'elko.