Logique des prédicats

PatrikGC a écrit:

je suis partisan de mettre le focus en premier..

pour la grande majorite des langues c est plutot le topic qu on met est en tete... comme en logique...

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

je suis partisan de mettre le focus en premier..

pour la grande majorite des langues c est plutot le topic qu on met est en tete... comme en logique...

Focus, topique, même mot.
Il est vrai que focus est plutôt un terme informatique, mais Anoev avait parfaitement compris la signification. Tu aimes fendre les cheveux en 4, Odd...

en linguistique englous focus=rhème (l'élément nouveau) et topic=thème (l'élément connu), son contraire...

odd a écrit:

en linguistique anglophone focus=rhème (l'élément nouveau) et topic=thème (l'élément connu), son contraire...

En français, le focus, c'est la chose sur laquelle on se focalise.
Si on commence à faire de l'anglais dans le français...
Pour info, les notions de police et de font (in english).

si on utilise focus et topic, on ne peut éviter leurs significations linguistiques...
qui est largement répandue en fr...
et qui cadre avec la présence du prédicat en tête, qui est une sorte de rhématisation (une focalisation) qui met le nouveau en tête...

odd a écrit:

si on utilise focus et topic, on ne peut éviter leurs significations linguistiques...
qui est largement répandue en fr...
et qui cadre avec la présence du prédicat en tête, qui est une sorte de rhématisation (une focalisation) qui met le nouveau en tête...

Peu me chaut : ça va faire des décennies que j'utilise le mot focus pour indiquer la partie de la phrase à mettre en relief, c'est aussi le terme que j'ai lu ci et là dans certaines grammaires, donc je continue. Pour moi, focus et topique sont similaires.

Toi aussi, Odd, tu aimes les utilisations sémantiques un peu hors chemin commun

Pensez un peu à ceux qui, comme moi, utilisent les termes du commun des mortels. Pour moi, "focus" est un terme un peu anglicisant (même s'il est d'origine bien latine) renvoyant à la mise au point avec un appareil photo. Alors, forcément, dans une utilisation en linguistique, j'm'y perds un peu, faut m'comprendre. Je parlerais plutôt d'emphase sur un élément de la phrase (le sujet, le procès (verbe), le patient ou objet direct, l'objet second, les circonstants) ça me parle davantage.

Anoev a écrit:

Pensez un peu à ceux qui, comme moi, utilisent les termes du commun des mortels. Pour moi, "focus" est un terme un peu anglicisant (même s'il est d'origine bien latine) renvoyant à la mise au point avec un appareil photo. Alors, forcément, dans une utilisation en linguistique, j'm'y perds un peu, faut m'comprendre. Je parlerais plutôt d'emphase sur un élément de la phrase (le sujet, le procès (verbe), le patient ou objet direct, l'objet second, les circonstants) ça me parle davantage.

Focus est un mot que je connais depuis bien des années et que je n'ai jamais ressenti comme étant anglais mais plutôt effectivement latin (j'ai fait latin-grec durant quelques années). Il est lié à la notion de "se focaliser sur", la "focalisation". En photo (j'en fais depuis longtemps), c'est en effet la mise au point, et dans la presse (mon ancien métier), c'est l'article qui fait le point. De plus, en informatique, c'est le mot utilisé pour indiquer la chose sur laquelle il convient de se concentrer ou celle qui a actuellement la main, qui est active. Les méthodes setFocus et getFocus sont bien connues des créateurs d'interfaces.

Mais revenons à nos moutons et nos rôles

nous n'avons pas cessé d'en parler, et si tu veux, évitons les termes techniques, il me semble toujours étrange d'indiquer le nouveau d'abord et de préciser le connu ensuite, cela verrouille de trop le discours et contraint l'auditoire à attendre avant que de comprendre, et réagir...
comme l'allemand, qui est porté à mettre le verbe à la fin, même s'il reste collé son objet plutôt qu'à son sujet, qui présente un peut le même ordre...

Je suis très attaché au concept de mise en avant. Toutes les petites langues l'ont.
Bien sur, il y a différents moyens. Le français s'y emploie en faisant parfois des circonvolutions pas très gracieuses.

C'est la souris que le chat mange.
Rôle suffixé --> souris:patient chat:agent manger:prédicat
Rôle préfixé --> patient:souris agent:chat predicat:manger

Les rôles simplifient bien les choses.

c'est un fonctionnement de déclinaisons, où l'ordre n'est plus nécessaire à reconnaître les fonctions qui sont marquées sur chaque mot...

dans mes usages conlanguistiques je n'ai pas d'ordre, en absence de prédicat: il est indifférent de commencer par n'importe quelle notion, et du coup il n'y a plus de mise en avant possible...
généralement c'est le fil du discours (de la pensée) qui désigne "naturellement" qui passe devant...

odd a écrit:

c'est un fonctionnement de déclinaisons, où l'ordre n'est plus nécessaire à reconnaître les fonctions qui sont marquées sur chaque mot...

dans mes usages conlanguistiques je n'ai pas d'ordre, en absence de prédicat: il est indifférent de commencer par n'importe quelle notion, et du coup il n'y a plus de mise en avant possible...
généralement c'est le fil du discours (de la pensée) qui désigne "naturellement" qui passe devant...

C'est contradictoire.
Si tu peux commencer par n'importe quelle notion, c'est donc que tu peux jouer sur l'ordre et donc mettre en place une hiérarchie. Et balancer un message significatif sans prédicat, il faudra que tu m'expliques. Tes langues ne doivent pas dépasser le grognement de satisfaction ou de réprobation

typiquement le discours se développe en rhizome, à l'écrit en 2D, l'ordre dépend de la lecture ou du hasard du fil de pensée, en l'absence de prédicat plus de pivot qui puisse donner de hiérarchie...
un peu comme VLZ l'a dit...

PatrikGC a écrit:

tes langues ne doivent pas dépasser le grognement de satisfaction ou de réprobation

en plus en l'absence de prédicat plus d'actes de langage non plus, qui conditionnent l'approbation la satisfaction et la réprobation, qui constituent 90% des messages des langues baptistes...

Une autre façon de représenter des rôles :

Anna donum Paulo dat
avec les déclinaisons l'ordre des mots devient obsolète...

odd a écrit:

Anna donum Paulo dat
avec les déclinaisons l'ordre des mots devient obsolète...

Ça, tu ne m'apprends rien
Mais il existe bien d'autres façons de marquer les rôles.

odd a écrit:

Anna donum Paulo dat
avec les déclinaisons l'ordre des mots devient obsolète...

Faut voir dans la pratique. Chez moi, l'apparition de la déclinaison n'a pas chamboulé la syntaxe : elle est toujours SVO, ceci pour trois raisons principales :

Le sujet reste devant le verbe, même à la tournure interrogative.
L'accusatif et le nominatif sont identiques pour les noms en /-s/ (hoos, panoc etc)*.
La modification de la syntaxe est due à une emphase sur un élément de la phrase (complément d'objet ou circonstant, notamment).

*On va m'poser la question : pourquoi garder un accusatif, puisqu'y a une identité avec le nominatif pour certains mots ? À cause des autres cas, évidemment. L'accusatif est utile, même le français l'utilise pour ses pronoms personnels, itou pour l'anglais, itou pour l'uropi. Le volapük l'a étendu pour les noms, l'espéranto, l'aneuvien, l'lelko et le psolat aussi. Le kotava a choisi une autre voie.

Imaginons une déclinaison simpliste
I = ablatif
E = nominatif
A = locatif
O = accusatif
U = datif

Anne Paulu cado donat -- Anne en relief
Cado Anne Paulu donat -- Cadeau en relief
Paulu Anne cado donat -- Paul en relief
Cado donat Anne Paulo -- Cadeau en relief puis le verbe

je fais un peu pareil, mais sans déclinaisons, ni avantage pour le premier nommé...
dans un même rhizome, l'ordre peut être déterminé>déterminant ou l'inverse, en fonction de qui arrive le premier...
quand c'est nécessaire on peut le marcotter ou le greffer ailleurs pour inverser le sens, et commencer une nouvelle branche...

odd a écrit:

je fais un peu pareil, mais sans déclinaisons, ni avantage pour le premier nommé...
dans un même rhizome, l'ordre peut être  déterminé>déterminant ou l'inverse, en fonction de qui arrive le premier...
quand c'est nécessaire on peut le marcotter ou  le greffer ailleurs pour inverser le sens, et commencer une nouvelle branche...

Un exemple, un exemple, un exemple !! 

J'envisage d'écrire un petit programme en Javascript qui dessine l'arborescence d'une séquence. Comme je souhaite que ce soit partageable et utilisable par diverses personnes, il faut tomber d'accord sur la syntaxe à utiliser.

De ce fait, je propose :

Fonction :
  add(2,3) -- manger(Paul,poulet) -- add(2,mul(3,4)) -- et(a,b,c)
Lisp :
  (add 2 3) -- (manger Paul poulet) -- (add 2 (mul 3 4)) -- (et a b c)
Logo arité fixe :
  add 2 3 -- manger Paul poulet -- add 2 mul 3 4 -- impossible
Logo arité variable :
  add2 2 3 -- manger2 Paul poulet -- add2 2 mul2 3 4 -- et3 a b c

Que préférez-vous (F, L, Laf, Lav) ?

Pas sûr de bien comprendre, le laf est plus lisible, me semble-t-il, moins de ponctuation vient entraver la vue.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas sûr de bien comprendre, le laf est plus lisible, me semble-t-il, moins de ponctuation vient entraver la vue.

Le laf est en arité fixe, donc il ne peut pas faire varier le nbr d'arguments qui suivent le prédicat. 
Exemple avec un "et" : et(a,b,c,d) --> et a et b et c et d (car le "et" est binaire, arité=2)

La ponctuation aide à bien déterminer les débuts, les fins, les emboîtements.

Alors je préfère avL, une arité variable, mais qui serait précisé avant en préfixe pour ne pas confondre avec les arguments :

2add 2 3 -- 2manger Paul poulet -- 2add 2 2mul 3 4 -- 3et a b c

Puis bon pour ne pas confondre avoir des appellations préfixes arguments différentes

bi add 2 3 -- bi manger Paul poulet -- bi add 2 bi mul 3 4 -- tri et a b c