Logique des prédicats

C'est une façon de représenter des infos, en mettant en 1er le prédicat, puis les arguments de celui-ci. Les prédicats sont éventuellement emboîtables les uns dans les autres. 

Ici à la façon Prolog :

aime(Paul, Anne) --- Paul aime Anne
père(André, Bernard) --- André est le père de Bernard
père(André, et(Bernard, Cécile)) --- André est le père de Bernard et de Cécile
chien(Paul) --- le chien de Paul
add(mult(4, 5), 6)

On peut aussi noter à la façon Lisp : 

(aime Paul Anne)
(père André (et Bernard Cécile))
(add (mult 4 5) 6)

On peut aussi indiquer les niveaux :

aime₁ Paul₂ Anne₂
père₁ André₂ et₂ Bernard₃ Cécile₃
add₁ mult₂ 4₃ 5₃ 6₂

Oui, mais cela ne marche pas univoquement à tous les coups. Si tu poses :

portrait(ma soeur,mon père) ---
a) Le portrait de ma soeur par mon père ?
b) Ma soeur est le portrait de mon père ?
c) Le portrait par ma soeur de mon père ?

Même en mettant de côté les idiotismes ou inversions de transitivité les plus flagrants propres à chaque langue, il y a beaucoup trop de cas potentiels de bijections opposées.

De même, si tu regardes le nombre possible de "sens" d'un simple complément de nom (voir les multiples valeurs de la préposition fourre-tout "de" du français), ce n'est pas uniformément réductible à une bijection A>B

La logique des prédicats oblige très souvent à un ordre fixe des arguments. 

Pour ma part, portrait(ma sœur, mon père) signifie plutôt que c'est ma sœur qui fait le portrait de mon père, car l'ordre agent puis patient semble être le plus implicite.

Nota : il faudrait plutôt écrire : portrait(sœur(moi), père(moi))

Oui, mais tout dépend de la part de connotation, car si :
portrait(Napoléon,David), on sera inconsciemment dirigé vers "le portrait de Napoléon par David", avec le réflexe fréquent de mettre en premier le plus important.

Troubadour mécréant a écrit:

Oui, mais tout dépend de la part de connotation, car si :
portrait(Napoléon,David), on sera inconsciemment dirigé vers "le portrait de Napoléon par David", avec le réflexe fréquent de mettre en premier le plus important.

Tout dépend de la convention adoptée. Il convient de ne pas se laisser influencer par sa propre langue. En général, en Prolog, l'agent est mis en premier et le patient en second.

Bien entendu, mais comme te le rappellera opportunément le maître de l'uropi, une langue n'est pas un "système mathématique" (horreur, malheur!).

Troubadour mécréant a écrit:

Bien entendu, mais comme te le rappellera opportunément le maître de l'uropi, une langue n'est pas un "système mathématique" (horreur, malheur!).

Moi y en a parlé ici de la "logique des prédicats".

Le chinois est une langue très proche d'un système mathématique, avec un ordre fort rigide (idem pour le thaï). Pourtant, je crois savoir que c'est parlé par des millions de personnes et depuis des milliers d'années. 

Sinon AllNoun contourne le pb avec des rôles :
portrait:whole Napoléon:patient David:agent
portrait:whole David:agent Napoléon:patient

as tu étudié PGC ce que le lojban en a fait...

odd a écrit:

as tu étudié PGC ce que le lojban en a fait...

Natuurlijk
Et depuis un bon bout de temps. 
Ma conclusion est : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

tu pourrais développer, le fatras de jargons grammatical fait que je n'ai jamais eu le courage de m'y pencher...
sans compter sa peur pathologique de l’ambiguïté qui surajoute des kyrielles de modalités...

odd a écrit:

tu pourrais développer, le fatras de jargons grammatical fait que je n'ai jamais eu le courage de m'y pencher...
sans compter sa peur pathologique de l’ambiguïté qui surajoute des kyrielle de modalités...

Tu as parfaitement résumé la situation

Comme tu as pu le lire sur les sites/PDF : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. C'est pcq je connais assez bien ce domaine (prédicat, clause de Horn) que je n'ai pas eu trop de difficultés. Mais je reconnais que le tout est enveloppé d'un fatras qui sent l'universitaire en folie, adepte des clubs très fermés.

Suite du msg d'hier

Ici, nous causons de la logique des prédicats (LdP) et non du lojban (et de son prédécesseur). La LdP est un sujet intéressant à connaître (du moins dans les grandes lignes), ça peut donner quelques idées, ou se dire que sa propre idéolangue ne ressemblera certainement pas à cette façon de voir les choses. Je reconnais que ce n'est pas tjrs très "humain"

Anne et Paul mangent un bon poulet
manger(et(Anne, Paul), bon(poulet))


Comme on peut le constater, la LdP est fort proche de la notation fonctionnelle (à base de fonctions), ou du préfixage.

Une langue lointainement apparenté au loglan/lojban :
http://ceqli.pbworks.com/w/page/5455970/FrontPage

La notation fonctionnelle est pratique pour bien des choses.

add(4,5)	4+5
add(4,mul(5,6))	4+(5*6)
add(mul(2,3),sub(8,3))	(2*3)+(8-3)
aimer(et(Anne,Paul),ou(poulet,riz))	Anne et Paul aiment le poulet ou le riz
non(voir(Paul,mer))	Paul ne voit pas la mer
donner(Anne,cadeau)	Anne donne un cadeau
donner(Anne,cadeau,Paul)	Anne donne un cadeau à Paul

c'est un peu (avec une présentation en notation mathématique) utiliser un ordre VSO...

J'aurais pu ouvrir un nouveau topique mais autant mettre ici ce que je vais développer.

Dans une phrase, chaque partie a un rôle, c'est pourquoi on parle de prédicat, d'agent, de patient et j'en passe. Dans la logique des prédicats, on peut caser des rôles. 

Sans rôle - donner(Anne,cadeau,Paul)
Rôle préfixé - donner(agent:Anne,patient:cadeau,datif:Paul)
Rôle suffixé - donner(Anne:agent,cadeau:patient,Paul:datif)

Poussons la logique un peu plus loin.
Pour simplifier mes dires, je vais me focaliser sur la relation nom+adjectif. De ce fait, explorons les relations entre ces 2 parties, au moyen de rôles.

Pour une pomme rouge

1. pour:pomme adj:rouge
   Logique de préfixe, head-first, le rôle 'adj' devient un opérateur de liaison, cette solution rejoint assez fortement ma pte idéolangue 'muti'.
   
2. pomme:pour rouge:adj
   Logique de suffixe, proche de la flexion, comme en latin, la phrase semble être complétée pt à pt, on part du général pour ensuite affiner les détails.
   
3. adj:rouge pour:pomme
   Logique de préfixe, le rôle du groupe nominal me semble dilué, donc cette solution ne me semble pas optimale et facile à comprendre.
   
4. rouge:adjectif pomme:pour
   Logique de suffixe, head-last, assez proche d'une langue comme le japonais.
   

Les solutions 1 & 4 sont en miroir.
La solution 2 est classique
La solution 3 ne me semble pas être une piste à creuser.

Qu'en pensez-vous ?

J'vais t'avouer un truc : j'ai rien, compris. On dirait certains langages informatiques (dont j'me rappelle plus le nom).

La seule chose que j'ai comprise, c'est ça :

PatrikGC a écrit:

Dans une phrase, chaque partie a un rôle, c'est pourquoi on parle de prédicat, d'agent, de patient et j'en passe. Dans la logique des prédicats, on peut caser des rôles.

Anoev a écrit:

J'vais t'avouer un truc : j'ai rien, compris. On dirait certains langages informatiques (dont j'me rappelle plus le nom).

C'est assez proche du Smalltalk, mais on trouve ce genre de notation en CSS et aussi dans le Javascript pour simplifier la notation des objets. Je reconnais que j'aime jouer de façon abstraite avec les choses, en cherchant le formalisme le plus épuré et minimaliste (cf ma signature  )

Je détaille un peu, prenant l'exemple 1 : pour:pomme adj:rouge
 - "Pomme" et "rouge" sont les mots.
 - "Pour" est la marque du datif, son rôle dans la phrase.
 - "adj" est la marque de l'adjectif d'état, son rôle.
 - J'ai choisi le ":" pour séparer le rôle de son mot.

On pourrait imaginer une utilisation sous la forme de pour pomme ya rouge (ya indique que pomme et rouge sont liés et que rouge est l'adjectif de pomme). Si on traduit dans un pseudo langage, on obtient : vor apel lik rod / vo apel li rod (lik : mélange entre lisch, lijk, ique et ly).

Comprends-tu mieux ?

C'est le côté "pour pomme rouge" que j'ai du mal à comprendre, en fait. J'ai du mal à l'associer à quelque chose de concret.

Tu nous aurais dit : "je donne deux pommes à Alice" en décortiquant chaque mot par sa nature, son rôle dans la phrase et en étudiant différentes syntaxes, comme par exemple :

Moi/pomme (2*)/Alice/donner (présent). ou bien Donner (présent)/moi/Alice/pomme (2*) ;

je commencerais à comprendre.

Anoev a écrit:

Tu nous aurais dit : "je donne deux pommes à Alice" en décortiquant chaque mot par sa nature, son rôle dans la phrase et en étudiant différentes syntaxes.

Je garde la notation préfixe avec un ordre nominal déterminé-déterninant, mais tu peux imaginer une notation suffixe ou un ordre nomnial inverse.
 
 - prédicat:don agent:je pomme:patient dét:deux datif:Alice
 - agent:je prédicat:don pomme:patient dét:deux datif:Alice
 - agent:je pomme:patient dét:deux datif:Alice prédicat:don
 - datif:Alice agent:je pomme:patient dét:deux prédicat:don
Etc.
Les divers parties de la phrase sont assez libres car les rôles déterminent bien qui fait quoi.

J'commence à comprendre.

J'achète une voiture au concessionnaire.

- achat:prédicat/agent:je/voiture:patient/dét:un/origine:concessionnaire.


C'est ça ?

Anoev a écrit:

J'commence à comprendre.
J'achète une voiture au concessionnaire.
- achat:prédicat/agent:je/voiture:patient/dét:un/origine:concessionnaire.
C'est ça ?

Bingo !

J'avais fait une pte erreur dans mes exemples précédents, le prédicat se met devant, car c'est un rôle. C'est rectifié. De ce fait, nous avons plutôt : prédicat:achat ou prédicat:acheter. Pour plus de globalité : agent:moi.

je ne suis pas particulièrement attiré par le positionnement du prédicat en tête (d'ailleurs la majorité des langues du monde non plus)...
je préfère la régularité des langues montantes ou descendantes...
et tant qu'à faire les langues descendantes qui nécessitent moins d'effort et permettent de réfléchir tout en parlant....

odd a écrit:

je ne suis pas particulièrement attiré par le positionnement du prédicat en tête (d'ailleurs la majorité des langues du monde non plus)...
je préfère la régularité des langues montantes ou descendantes...
et tant qu'à faire les langues descendantes qui nécessitent moins d'effort et permettent de réfléchir tout en parlant....

Je suis partisan de mettre le focus en premier. Donc si on souhaite mettre l'accent sur l'action, alors on met le verbe en premier. Si on souhaite mettre en valeur le cod, alors on le place aussi en premier.

PatrikGC a écrit:

Je suis partisan de mettre le focus en premier. Donc si on souhaite mettre l'accent sur l'action, alors on met le verbe en premier. Si on souhaite mettre en valeur le cod, alors on le place aussi en premier.

J'me sens un peu en pays de connaissance avec des phrases aneuviennes, sauf un cas : je ne mais jamais le verbe en premier :

Eg vedja Maryz vrjesdaw = J'ai vu Maryse vendredi
Maryz eg vedja vrjesdaw = C'est Maryse que j'ai vue vendredi
Vrjesdaw eg vedja Maryz = C'est vendredi que j'ai vu Maryse.

Comme le sujet est déjà devant avec la phrase "normale"*, y faut que j'm'y prenne autrement si je veux y mettre l'emphase :

Egiψ vedja Maryz vrjesdaw = C'est moi qui ai vu Maryse vendredi.

Comme le verbe n'est jamais devant*, j'dois m'y prendre autrement pour mettre l'emphase sur le procès, c'est ep qui s'y colle (mais là, j'm'éloigne du sujet) :


Eg ep vedja Maryz vrjesdaw = J'ai vu (c'est sûr) Maryse vendredi.


Comment vas-tu faire avec les phrases interrogatives ? Le même système ?






*Syntaxe normale SVO oblige.