Yadjos /ʒä.djos/, ma nouvelle langue conceptuelle

Je ne suis ni entièrement, ni fondamentalement pleinement d'accord, même si je comprends.

D'une part au départ sujet=agent, objet=patient, même si ça a quelque peu évolué après.
Ensuite parce que les langues sont SVO, OSV, etc. donc que S et O ça parle mieux et plus qu'agent et patient (que d'ailleurs je ne comprends que comme sujet pleinement réel et actant et objet pleinement réel avec un verbe pleinement transitif direct).

Enfin parce que quelque terme que j'emploie pour les deux pôles sujet/nominatif/agent ou objet/accusatif/patient, je dois bien pouvoir faire comprendre dans une langue qui est qui.

Ensuite en Yadios, seul un sujet animé peut être sujet (sauf impératif direct et copule), donc le principe sujet=agent est très vrai.

En effet l'impératif direct ne comprends pas de sujet, le principe de copule fonctionne autrement.

J'aime créer des langues à tendance naturalisante, qui pourrait paraître comme des langues naturelles, et être crédibles comme langues naturelles.

Pas de préférence pour l'un des 3 systèmes, je trouve le 2 mieux, mais je lui préfère encore le 3 pour ma part.

_________________
En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit
En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc
Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

Messages : 6543 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

Velonzio Noeudefée a écrit:: Je ne suis ni entièrement, ni fondamentalement pleinement d'accord, même si je comprends.

D'une part au départ sujet=agent, objet=patient, même si ça a quelque peu évolué après.
Ensuite parce que les langues sont SVO, OSV, etc. donc que S et O ça parle mieux et plus qu'agent et patient (que d'ailleurs je ne comprends que comme sujet pleinement réel et actant et objet pleinement réel avec un verbe pleinement transitif direct).

C'est ta langue, tu fais ce que tu veux Smile

Mais un sujet n'est pas forcément un agent : la souris est mangée par le chat.
La souris est le sujet mais aussi le patient de la phrase, et non son agent.

L'intérêt d'agent/patient est d'évacuer divers points de détail.

Pour les voix active et passive, ça reste assez simple, puisque l'une est l'inverse de l'autre.

Les choses sont plus compliquées avec :

la voix moyenne et la voix ergative (j'ai jamais réussi à les distinguer, ces deux-là).

La voix pronominale qui, en français rassemble

la voix réciproque (ils s'aiment à la folie)
la voix passive (ces chemises se vendent bien)
la voix concaténée (les caravanes et les jours se suivent)
d'autres notions assez difficiles à caser (ils se sont évanouis ; va-t'en)*.

Et p'is, bon, est-ce que "dormir" est un verbe actif ? Pour moi, ce serait plutôt un verbe inactif. Et y en a d'autres sur lesquels on pourrait discuter ferme !

*Et que penser de celles-là, alors ?

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Pœr æse qua stane:

Messages : 6543 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

Pour ma part, dans la phrase "Paul dort", Paul est plutôt un patient.
Selon une certaine théorie des cas, il serait un "expérimentateur".

Quand je dois analyser une phrase, j'ai recours à un mélange entre schéma relationnelle et dépendance conceptuelle. C'est simple et ça fonctionne. Et si je dois relater ça sans graphique, je me penche souvent sur le Prolog (fonction prédicat) ou le Lisp

Le chat mange la souris
Graphique : chat -a-> manger <-p- souris
Prolog : manger(chat:a, souris:p) avec des casts
Lisp : (v.manger a.chat p.souris) avec des paires pointées

PatrikGC a écrit:: Pour ma part, dans la phrase "Paul dort", Paul est plutôt un patient.

Si Paul est un patient, qui est l'agent ?

Tu m'diras, y peut y avoir des phrases passives où l'agent n'est pas mentionnée, mais on peut en supposer un : la porte est fermée (par un courant d'air). Là, ce serait plutôt un succédané d'état : Paul dort ~ Paul est endormi*.

*Bon, là aussi, on pourrait supposer un agent : "Paul est endormi par le discours du député", mais pas dans "Paul dort".

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Pœr æse qua stane:

Messages : 6543 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:: Pour ma part, dans la phrase "Paul dort", Paul est plutôt un patient.

Si Paul est un patient, qui est l'agent ?

Tu m'diras, y peut y avoir des phrases passives où l'agent n'est pas mentionnée, mais on peut en supposer un : la porte est fermée (par un courant d'air). Là, ce serait plutôt un succédané d'état : Paul dort ~ Paul est endormi*.

*Bon, là aussi, on pourrait supposer un agent : "Paul est endormi par le discours du député", mais pas dans "Paul dort".

Pourquoi faut-il impérativement un agent ?
Dans "il pleut", tu as ni agent, ni patient...
Eventuellement, tu peux dire "quelque chose fait dormir Paul"

En fait j'ai dérapé. Là, le sujet est à la fois "actant" (si on peut dire) et patient : on aurait donc droit à une voix moyenne, comme dans "le bateau coule, le chocolat fond, ou Claude s'évanouit*".

*On fera une différence notable avec la voix réflexive (comme dans "Yann se lave") ou comme dans l'exemple ci d'ssus, y a un pronom personnel complément : "s'", où là, c'est ce pronom personnel complément qui représente le patient (Yann lave lui-même). Dans les verbes "essentiellement pronominaux" (une spécificité francophone, sauf erreur de ma part ?), le pronom complément ne représente rien. S'il n'était pas indispensable (parce que faisant partie du verbe), je serais tenté à dire qu'il est explétif.

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Pœr æse qua stane:

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:: Je ne suis ni entièrement, ni fondamentalement pleinement d'accord, même si je comprends.

D'une part au départ sujet=agent, objet=patient, même si ça a quelque peu évolué après.
Ensuite parce que les langues sont SVO, OSV, etc. donc que S et O ça parle mieux et plus qu'agent et patient (que d'ailleurs je ne comprends que comme sujet pleinement réel et actant et objet pleinement réel avec un verbe pleinement transitif direct).

C'est ta langue, tu fais ce que tu veux Smile

Mais un sujet n'est pas forcément un agent : la souris est mangée par le chat.
La souris est le sujet mais aussi le patient de la phrase, et non son agent.

L'intérêt d'agent/patient est d'évacuer divers points de détail.

Mon PC a buggé et mangé l'inter que je rédigeais.

Très rapidement, je n'envisageais pas de voie passive comme classiquement dans les langues IE, sachant que j'ai l'obviation et qu'en cas de verbe transitif le verbe s'accorderait (version 3) avec l'objet.
Je m'interroge encore pas mal à propos d' :
- infinitif conjugué à la personne
- aoriste d'aspect absolu/vérité générale/gnomique
- forme autonome

Le mieux sera de tester vos exemples.

Deux remarques :
- entre il pleut et pluie ! ou Il y a de la pluie/c'est la pluie, je ne vois guère de différence, du coup pour moi les verbes météorologiques français ne sont pas des verbes.
Exemple en yadios, je pourrais employer de manière sèche ma copule + pluie, ce qui pourrait très bien rendre il pleut (verbes tous défectifs car inconjugables aux autres personnes...)
- l'expérimentateur peut souvent être rendu par un datif : j'aime bien languimeuser/languimeuser me plait

PS : évanouir a selon moi un sens direct dans le sens de dissiper/faire disparaître ou du moins me semble t'il qu'il l'a eu.
J'évanouis, la buée, la brume, le brouillard.
Le soleil évanouit le brouillard, la brume, les nuages
Du coup le pronominal se comprend pour moi dans un sens réfléchi expérimentateur (a évanoui soi-même).

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Messages : 6543 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord

En turc, il existe 2 petits mots pratiques : il y a (var) et il n'y a pas (yok)

Un peu comme si nous avions en français :
- Pluie ya (il pleut)
- Pluie yapa (il ne pleut pas)

Certaines langues (comme l'allemand) utilisent le datif comme expérimentateur (kalt is mir / mir ist kalt)

Je verrais bien la racine BZ comme racine générique pour pas mal d'insecte volant : mouche, moustique, abeille, frelon, moucheron, fourmi volante, taon et de préciser avec d'autre racine pour se rapprocher de non noms par exemple :
- fleur + BZ : abeille
- miel + BZ : abeille

bon, ben j'ai fleur et miel à créer.

***

M*jD : miel (abeille : MjaDBaZa)
LL : fleur (abeille : LaLBaZa

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Cette chanson me vient aux oreilles en lisant les derniers commentaires :

Pas certain d'avoir bien compris le raisonnement c'est la composition avec fleur : Blume en allemand qui te fait penser à Blumenmann, c'est ça ? Very Happy

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Messages : 507 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke

Velonzio Noeudefée a écrit:: Je ne suis ni entièrement, ni fondamentalement pleinement d'accord, même si je comprends.

D'une part au départ sujet=agent, objet=patient, même si ça a quelque peu évolué après.
Ensuite parce que les langues sont SVO, OSV, etc. donc que S et O ça parle mieux et plus qu'agent et patient (que d'ailleurs je ne comprends que comme sujet pleinement réel et actant et objet pleinement réel avec un verbe pleinement transitif direct).

Enfin parce que quelque terme que j'emploie pour les deux pôles sujet/nominatif/agent ou objet/accusatif/patient, je dois bien pouvoir faire comprendre dans une langue qui est qui.

Ensuite en Yadios, seul un sujet animé peut être sujet (sauf impératif direct et copule), donc le principe sujet=agent est très vrai.

En effet l'impératif direct ne comprends pas de sujet, le principe de copule fonctionne autrement.

J'aime créer des langues à tendance naturalisante, qui pourrait paraître comme des langues naturelles, et être crédibles comme langues naturelles.

Pas de préférence pour l'un des 3 systèmes, je trouve le 2 mieux, mais je lui préfère encore le 3 pour ma part.

Lorsque tu dis que seul un animé peut être sujet sans pour une copule ou un impératif, je suppose que c'est bien au sens morphosyntaxique qu'il faut comprendre la notion de sujet ? Et si un procès n'implique aucun animé, quelle(s) stratégie(s) serai(en)t possibles ? Par exemple réanalyser le verbe comme une forme non-finie avec la copule comme tête ?

Sinon, je te conseille de t'intéresser à l'alignement direct-inverse, qui est en gros régi par le degré d'animéité et/ou de concrétude des arguments, vu que le pattern habituel y est assez proche de celui de ta langue : seul un nom dont l'entité apparait en haut de la hiérarchie, donc un animé -mais ça peut être encore plus restrictif, par exemple la première personne, en somme le locuteur, dans qq langues algonquines je crois- peut servir par défaut de "sujet" (dans le sens être promu en début de phrase), autrement il faut passer par des procédés morphologiques, souvent via un affixe "inversif" ajouté au verbe.

Par exemple, mettons la phrase "je lis ta langue" : elle pourra sans doute être traduite du pdv syntaxique littéralement dans une langue algonquine, car le sujet est un animé de première personne, et l'objet un inanimé en grande partie abstrait. Par contre la phrase "ta langue me plait" ne peut pas y être transposée, il faut promouvoir ce qui est encodé comme objet en français comme sujet et vice-versa, au moyen d'une flexion verbale et d'une permutation de l'ordre des deux arguments, d'où un truc comme "me INVERSIF-plait ta langue", où la hiérarchie est conservée.

Lorsque le degré d'animéité ne varie pas vraiment entre les arguments, je ne sais plus en détail comment ça tend à marcher, mais on note que ce sont souvent dans ces langues qu'on trouve l'obviation, c'est-à-dire l'encodage distinct de plusieurs troisièmes personnes, probablement pour compenser l'ambiguité que ça engendre, présente en français (cf "il dit qu'il l'a vu"), et d'autant plus grande si l'encodage des arguments ne dépend pas de leur rôle sémantique mais de leur animéité (d'où "3P.PAR_DEFAUT dit qu'3P.OBVIATIF 3P.PAR_DEFAUT a vu", ici les deux troisièmes personnes renvoient à des entités animées, donc seule la distinction d'obviation permet de savoir qui est qui, là où le français pourrait éventuellement s'aider des genres, du contexte...ou reste dans le flou).

Je suis sur le téléphone en congés (dc assez peu en mode ideocreation et Yadjos) , et il vient de manger mon inter, mmmhrr (bruit du Velonzio mangeant son chapeau).
Obviation oui je l'ai en o.
Merci pour le conseil, je me renseignerai sur direct inverse, ça a l'air plaisant.
Mais expérimentateur je peux m'en tirer en codant un faux "sujet" animé au datif : à moi plaît ça : la/cette musique.

Sujet au sens morphosyntaxique pas certain de comprendre, en général le sujet est actant ou indirect (factitif) sauf tournure particulière comme on vient de voir pour l'experimentateur.
Effectivement une forme (à définir) + copule en tête un peu comme "est ça : la pluie" est très plaisant.

Pour voie moyenne et pronominal, je peux rendre déjà réfléchi, benefactif/malefactif et avec mutuellement, une fois que je l'aurais créé la réciproque. Pour les pronominaux de sens pur, il suffira de créer un verbe équivalent non pronominal.
Reste le passif, soit façon direct inverse, soit avec une particule thématisante.

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Messages : 507 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke

Ok, mijotes donc tout cela Very Happy

Sinon, si tu n'es pas en mode idéocréation, je peux faire un peu de pub et te conseiller d'aller voir du côté des langues de Mardikhouran, il y a des idées vraiment originales et crédibles pour des natlangues, vu qu'il s'inspire pas mal de langues non-SAE (standard average european) Wink

Les plus abouties sont selon moi (du moins sur base de ce qui est dispo en ligne) le ɣu et le tehe. Sur le forum, Idéopédia ou son site, où il se focalise sur certains aspects précis en comparant ses langues, comme la négation

Citation :: Merci pour le conseil, je me renseignerai sur direct inverse, ça a l'air plaisant.
Mais expérimentateur je peux m'en tirer en codant un faux "sujet" animé au datif : à moi plaît ça : la/cette musique.

C'est vrai, les natlangues procédant ainsi se comptent à la pelle, même le français le fait résiduellement ("plaire à, manquer à...").

Citation :: Sujet au sens morphosyntaxique pas certain de comprendre, en général le sujet est actant ou indirect (factitif) sauf tournure particulière comme on vient de voir pour l'experimentateur.
Effectivement une forme (à définir) + copule en tête un peu comme "est ça : la pluie" est très plaisant.

En gros, la notion de "sujet", du moins en grammaire classique, recouvre une réalité plus formelle (syntaxique : c'est l'argument apparaissant en premier, et morphologique, c'est souvent celui encodé par le verbe dans les langues accusatives) que sémantique (il peut correspondre à l'agent comme au patient comme à l'expérient, voire à des rôles circonstanciels, comme dans les verbes "servir à, incomber à, contenir, inclure, recevoir, durer", etc, c'est encore plus vrai dans les langues bantoues, du moins pour les noms locatifs).

Citation :: Pour voie moyenne et pronominal, je peux rendre déjà réfléchi, benefactif/malefactif et avec mutuellement, une fois que je l'aurais créé la réciproque. Pour les pronominaux de sens pur, il suffira de créer un verbe équivalent non pronominal.
Reste le passif, soit façon direct inverse, soit avec une particule thématisante.

Oui, effectivement, une voix moyenne/médiopassive exprimée via un réflexif est crédible, là aussi c'est répandu, que ce soit dans les langues SAE (français et surtout espagnol) ou ailleurs (guarani).

Hangól Hogwén a écrit:: Oui, effectivement, une voix moyenne/médiopassive exprimée via un réflexif est crédible, là aussi c'est répandu, que ce soit dans les langues SAE (français et surtout espagnol) ou ailleurs (guarani).

Par exemple ?

Le magasin ouvre.
Ces chemises se vendent bien.

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Pœr æse qua stane:

Messages : 507 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke

Anoev a écrit:

Hangól Hogwén a écrit:: Oui, effectivement, une voix moyenne/médiopassive exprimée via un réflexif est crédible, là aussi c'est répandu, que ce soit dans les langues SAE (français et surtout espagnol) ou ailleurs (guarani).

Par exemple ?

Le magasin ouvre.
Ces chemises se vendent bien.

Oui, pour le second exemple, c'est effectivement un verbe réfléchi utilisé comme passif, et ce procédé est récurrent en espagnol, où il me semble même qu'il a marginalisé le passif "classique" (avec copule) dans le langage courant (se dice que, se vende..."). Le premier est par contre "ergatif" (simple omission de l'agent).

Hangól Hogwén a écrit:: Oui, pour le second exemple, c'est effectivement un verbe réfléchi utilisé comme passif, et ce procédé est récurrent en espagnol, où il me semble même qu'il a marginalisé le passif "classique" (avec copule) dans le langage courant (se dice que, se vende..."). Le premier est par contre "ergatif" (simple omission de l'agent).

Pour ces deux exemples, j'utilise (excuse la digression) la voix passive en tant que telle :

À kovoos cem opun
Ær horlar cem loot thóger.

On notera une différence notable avec :

Æt merkíldak dem thóge ni mulser gevors = Ce mercenaire se vend au plus offrant.

Pour "il se dit des choses incroyables", là, j'ai deux soluces :

La dik ùr elikredare sraże (on dit des choses incroyables)
Ùr elikredare srade cem dikte (des choses incroyables sont dites).

Pour "le chocolat fond" et "le bateau coule", je n'utilise pas cem ; donc...

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Pœr æse qua stane:

Hangól Hogwén a écrit:

Ok, mijotes donc tout cela Very Happy

Sinon, si tu n'es pas en mode idéocréation, je peux faire un peu de pub et te conseiller d'aller voir du côté des langues de Mardikhouran, il y a des idées vraiment originales et crédibles pour des natlangues, vu qu'il s'inspire pas mal de langues non-SAE (standard average european) Wink

Les plus abouties sont selon moi (du moins sur base de ce qui est dispo en ligne) le ɣu et le tehe. Sur le forum, Idéopédia ou son site, où il se focalise sur certains aspects précis en comparant ses langues, comme la négation

Citation :: Merci pour le conseil, je me renseignerai sur direct inverse, ça a l'air plaisant.
Mais expérimentateur je peux m'en tirer en codant un faux "sujet" animé au datif : à moi plaît ça : la/cette musique.

C'est vrai, les natlangues procédant ainsi se comptent à la pelle, même le français le fait résiduellement ("plaire à, manquer à...").

Citation :: Sujet au sens morphosyntaxique pas certain de comprendre, en général le sujet est actant ou indirect (factitif) sauf tournure particulière comme on vient de voir pour l'experimentateur.
Effectivement une forme (à définir) + copule en tête un peu comme "est ça : la pluie" est très plaisant.

En gros, la notion de "sujet", du moins en grammaire classique, recouvre une réalité plus formelle (syntaxique : c'est l'argument apparaissant en premier, et morphologique, c'est souvent celui encodé par le verbe dans les langues accusatives) que sémantique (il peut correspondre à l'agent comme au patient comme à l'expérient, voire à des rôles circonstanciels, comme dans les verbes "servir à, incomber à, contenir, inclure, recevoir, durer", etc, c'est encore plus vrai dans les langues bantoues, du moins pour les noms locatifs).

Citation :: Pour voie moyenne et pronominal, je peux rendre déjà réfléchi, benefactif/malefactif et avec mutuellement, une fois que je l'aurais créé la réciproque. Pour les pronominaux de sens pur, il suffira de créer un verbe équivalent non pronominal.
Reste le passif, soit façon direct inverse, soit avec une particule thématisante.

Oui, effectivement, une voix moyenne/médiopassive exprimée via un réflexif est crédible, là aussi c'est répandu, que ce soit dans les langues SAE (français et surtout espagnol) ou ailleurs (guarani).

Je suis d'accord sur Mardi, qui comme toi a un très haut niveau linguistique, et une approche très linguistique, en plus il aime bien comparer où faire évoluer... Après souvent phonologie, écriture et racines, peut être par subjectivité, c'est OK j'accède à la langue ou au contraire un frein.
Moi, je me qualifierais plutôt d'experimentateur, de curieux, d'alchimiste, voire savant fou (d'ailleurs je n'ai aucune formation de linguiste, au départ ingénieur en céramiques).

Pour les pronominaux réflexif, je me suis mal exprimé, je les exprime simplement façon SVO avec éventuellement un adverbe façon même : je lave moi, je rase moi, etc.

En italien l'usage si vende ou vendesi/saldasi "(il/ça) se vend/à vendre est presque plus courant qu'un passif ie courant (plus courant ds les slogans, peut être à l'oral et pas à l'écrit). Je cite de mémoire.

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- fleur + BZ : abeille
- miel + BZ : abeille

bon, ben j'ai fleur et miel à créer.

***

M*jD : miel (abeille : MjaDBaZa)
LL : fleur (abeille : LaLBaZa

La racine BZ (inspiré de bzzz) devient ZZ, car avec une voyelle entre les deux conxonens, je préfère ZZ.

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Sous l'impulsion du MaCuSi, je re regarde le yadjos qui partage le fait de s'écrire avec certaines consonnes en majuscule et me demande bien pourquoi j'ai abandonné ce projet, sinon que peut être je l'ai complexifié au niveau verbal.

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Je reprends cette langue.
Ci dessous en spoiler, ce que je garde en synthèse de ce qui précède.
C'est plus synthétique que ce qui précède.

J'aimerais garder les principes généraux avant verbe polysynthétique, mais :
- verbes sériels : facile
- obviatif (si possible en o) : plus difficile, ça reste à étudier.

Spoiler:

Post non fini en spoiler.

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Suite à ma reprise du Yadjos hier et une courte traduction, je me suis rendu compte d'un point de ponctuation.
En effet les majuscules sont employées pour montrer les racines, comme les piliers gabaritiques de la structure du send de chaque mot tandis que les voyelles et les gramme mes sont le souffle de l'esprit qui les anime, du coup elles ne peuvent être employées en début de phrase.
Idée : comme en Elko au lieu d'un point final, un point initial de prise de parole avec en plus doublement de la première consonne, une phrase débutant par une voyelle pourrait employer une voyelle majuscule.

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Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
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Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit)
Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.

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