Avez-vous une voix de situation en plus de la voix active et de la voix passive ?

J'ai finalement intégré la voix situative au Stellaire 2020, parce que ce point de vue sur la scène racontée existe, et parce que j'ai découvert qu'il y avait une terminaison libre parmi toutes celles formées à partir de l'alphabet stellaire qui correspondait logiquement à cette voix.

Donc en stellaire 2020, vous formez :

* La voix active par défaut, sans ajouter de terminaison interne I au verbe conjugué (ou à un autre mot puisque toutes les terminaisons s'appliquent à tous les mots). Vous pouvez insister en ajoutant la terminaison interne INIT (littéralement "pas à la voix active cette fois").

Je porte (une table). (verbe d'action à la voix active par défaut).
Portom (tablen).
= Portinitom.

J'ai froid. (verbe d'état à la voix active par défaut).
Froidom.
= Froidinitom.

* la voix passive en ajoutant IT, sans confondre avec le révolu. L'agent (la cause de l'action) est indiqué avec la terminaison X après la voyelle de nature.

Une table est portée par moi.
Tables portitet mox. (coquille corrigée)

Je me refroidi à cause du vent.
Froiditom ventex.

* la voix situative en ajoutant IST interne. Il s'agit bien de décrire la situation, active pour le sujet, passive pour l'objet. Il ne peut pas y avoir de confusion pas une participiale comme en latin parce que la fonction d'un nom est toujours explicite en Stellaire.

Je porte la table et la table est portée par moi.
Tables portistet mox.

Je me refroidi et le vent me refroidi.
Froidistom ventex.

... et pour l'instant, ça a l'air de fonctionner.

***

Donc le sujet du verbe est le patient sémantique (comme au passif) mais le sens est différent... quel exemple de contexte où une construction sera préférée à l'autre ?

Je pensais que cette voix "séparait" le verbe de ses arguments, et que tes phrases d'exemples auraient eu, en plus des agents marqués au complément d'agent -x, les patients marqués à l'accusatif -n, de fait pas de sujets... car j'avais compris que l'emphase était sur le verbe et l'action/état qu'il décrivait, et c'est dans cette optique que j'avais intégré cette voix au greedien ancien.

Pour résumer ma pensée :

• voix active : le sujet de la phrase est l'agent
  
• voix passive : le sujet de la phrase est le patient
  
• voix complétive (en kotava) : le sujet de la phrase est le bénéficiaire
  
• voix situationnelle : le sujet de la phrase est la situation/le verbe

C'est bien tables portet mox et non tables portitet mox ?

Traduirais-tu différemment
- entre la table et moi, il y a un portage.
- le vent et moi me refroidissons.

Pas sûr de faire une grosse différence entre le vent et moi m'avons refroidi (voix situative chez toi) et je me refroidis à cause du vent (voix passive chez toi).

Ca me fait penser à un langage machine ou
- pour les verbes intransitifs tu as une entrée, une action : soleil brille
- les autres cas : un ensemble d'entrée, une action : (table, moi) portage
et parfois même une sortie en plus : (vent, moi) refroidissement / moi

Mardikhouran, du coup c'est presque une thématisation, non ?
En diarrza, le premier élément de la phrase est mis en lumière, si c'est
- le sujet, il est suivi de la particule a
- l'objet, il est suivi de la particule o
- le verbe, il est suivi de la particule is
- le bénéficiaire (datif), il est suivi de la particule u

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est bien tables portet mox et non tables portitet mox ?

Je confirme, il fallait bien lire :

Tables portitet mox.
Sujet table + verbe d'action passif IT + agent "moi".
Une table est portée par moi.

Je corrige la coquille, merci !

***

Mardikhouran a écrit:

Donc le sujet du verbe est le patient sémantique (comme au passif) mais le sens est différent... quel exemple de contexte où une construction sera préférée à l'autre ?

Je pensais que cette voix "séparait" le verbe de ses arguments, et que tes phrases d'exemples auraient eu, en plus des agents marqués au complément d'agent -x, les patients marqués à l'accusatif -n, de fait pas de sujets... car j'avais compris que l'emphase était sur le verbe et l'action/état qu'il décrivait, et c'est dans cette optique que j'avais intégré cette voix au greedien ancien.

Pour résumer ma pensée :

• voix active : le sujet de la phrase est l'agent
  
• voix passive : le sujet de la phrase est le patient
  
• voix complétive (en kotava) : le sujet de la phrase est le bénéficiaire
  
• voix situationnelle : le sujet de la phrase est la situation/le verbe
  

Si l'emphase est sur l'action, ou l'activité, le verbe conjugué est impersonnel.

Spoiler:

*

La différence entre les différentes se joue au niveau de l'attribut (propos) en stellaire marqué par ST.

a) La voix passive est strictement un point de vue qui décide si le sujet actif doit avoir le cas de l'agent (voix passive) et que l'action est alors racontée du point de vue de l'objet actif, qui a désormais le cas du sujet, peu importe sa place dans la phrase. C'est le sujet passif qui est concerné par le propos, c'est-à-dire par exemple un adjectif (un jugement, une nature) exprimé avec ST.

Voix passive :

Li tables portitet mox lourdest.
(déterminant adverbialisé antéposé I + sujet + verbe passif IT + agent X + attribut / propos ST.

La table est portée par moi, (et elle est) lourde (de ce que j'en juge narrateur au prix de l'effort raconté par la phrase).

*

b)Dans le cas de la voix situative, c'est effectivement l'action qui est qualifiée par le propos.

Li tables portitest mox peniblest.
La table portée par moi, (c'est une action ou un état) pénible.

Le sujet reste l'objet direct de la voix active parce qu'il y a une différence réelle dans la scène sur qui fait quoi. Mais le propos a bien changé, ST ne qualifie ni sujet passif de la voix passive, ni le sujet actif de la voix active = agent X.

*

Dans le cas de la voix active, c'est bien le sujet qui est qualifié par le propos / attribut ST.

Je porte la table, (et je suis) courageux.
Portom tablen couragost.
(verbe première personne singulier voix active par défaut + objet direct N, plus attribut / propos ST désignant moi un homme O.

***

Velonzo Noeudefée a écrit:

entre la table et moi, il y a un portage.
- le vent et moi me refroidissons.

Oui, il y a une différence, et beaucoup de traductions potentielles différentes en fait pour chaque phrase, selon ce qui se passe réellement = ce que le locuteur essaie de raconter de la scène.

*

Phrase A : entre la table et moi, il y a un portage = il y a transport.

Spoiler:

*

Phrase B : le vent et moi me refroidissons.

Là il y a un problème avec la logique du ME réfléchi qui ne peut pas pointer en même temps vers le vent et vers moi (sujet pluriel en français). En français ME pointe toujours vers un objet première personne singulier à ma connaissance.

Donc je reformule une première fois.

B1 : le vent et moi nous nous refroidissons.

Nouveau problème selon la direction de l'action car plusieurs sont possibles, dont moi qui refroidis le vent avec un climatiseur portable ou fixe, ou en interposant de la glace pilé devant la source, etc.

Spoiler:

Il est possible de reformuler toutes ces phrases en utilisant de vrais pronoms, comme en français. Le stellaire a des suffixes dédiés, donc je vais les utiliser en espérant que ce sera plus clair.

B11 : le vent et moi nous nous refroidissons l'un l'autre (je refroidis le vent, le vent me refroidit).
(deux sujets distincts, les natures E chose, O homme l'indiquent).

Li ventes mos froiditeitec.
(sujet + sujet + verbe d'état passif avec réciprocité d'objet direct).

Spoiler:

*

B12 : le vent et moi nous refroidissons chacun de notre côté (le vent se refroidit, je me refroidis)

Ce n'est pas une action réfléchie mais une action de refroidir quelque chose que nous subissons tous les deux, causé par un tiers, que j'ajoute pour éclaircir la situation, et je reformule "refroidir" pour mettre en avant le sens d'un verbe d'état passif stellaire).

Li ventes mos refroiditeit nuitex.
(sujet + sujet + verbe d'état passif sujet pluriel + agent = cause X.
Le vent et moi nous descendons en température à cause de la nuit.

*

B13 : le vent et moi nous refroidissons l'un et l'autre ensemble, d'un seul bloc à cause de la nuit.
(addition) : li ventes evi mos froiditeit nuitex.
(sujet + sujet = un seul objet composé de deux + verbe d'état passif sujet pluriel+ agent= cause X).

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

b)Dans le cas de la voix situative, c'est effectivement l'action qui est qualifiée par le propos.

Li tables portitest mox peniblest.
La table portée par moi, (c'est une action ou un état) pénible.

Le sujet reste l'objet direct de la voix active parce qu'il y a une différence réelle dans la scène sur qui fait quoi. Mais le propos a bien changé, ST ne qualifie ni sujet passif de la voix passive, ni le sujet actif de la voix active = agent X.

C'est un participe dans l'exemple, voulais-tu écrire li tables portistet mox peniblest ? Ou bien est-ce que portistet est équivalent à un participe à l'attributif -st ? Dans ce cas, est-ce qu'il peut aussi être équivalent à un participe actif plus attributif, et on comprend qui fait quoi grâce à l'agentif -x et à l'accusatif -n ?
Par exemple :
Mos portistot li tablen peniblest.
Moi portant la table, (c'est une action ou un état) pénible.

Je pense que mon cas III en eegwaris n'est pas loin de la voix situative, c'est à dire une phrase eegwaris avec le sujet au cas III.

Velonzio Noeudefée a écrit:

cas III :
Le cas de ce qui participe au procès verbal sans être ni pleinement acteur, ni pleinement patient, comme
- l'expérient
- le partitif
- la possession partielle (transition entre le cas I et le cas IV : quid d'un animal évolué, tel un chat, un chien ou un cheval, est-il pleinement aliénable ou bien est-ce une possession partiel, à la limite de c'est cet animal qui nous autorise à partager notre vie avec la sienne et autres réflexion peut-on posséder pleinement un terrain ou un espace et jusqu'où le centre de la terre, jusqu'à quelle altitude, etc. puis la terre n'appartient-elle pas aussi aux autres espèces, malgré une propriété privé est-il réellement légal d'interdire tout passage à quiconque)
- causatif
Je pense étendre l'usage de ce cas aux voies :
- réciproque : je me lave
- moyenne (environ bénéfactif, maléfactif) : nous nous somems mangés six crèpes, elle s'est tapé 3heure de route (exemples wikipedia)

On peu aussi voir les choses comme :
- cas I : volontaire
- cas II : involontaire
- cas III : intentionnel

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je pense étendre l'usage de ce cas aux voies :
- réciproque : je me lave...

Non, "je me lave", c'est une voix réflexive. Par contre, "ils se lavent" (chacun des deux (ou plus) lave l'autre et vice-versa) est une voix réciproque.

En principe, le sujet d'une voix réciproque est toujours au pluriel. Je dis bien "en principe", parce qu'avec des noms comme "ensemble, groupe, foule", mais aussi "plupart, majorité, minorité", des langues traitent différemment les voix des verbes dont ces noms sont sujet.

Affaire à suivre.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

b)Dans le cas de la voix situative, c'est effectivement l'action qui est qualifiée par le propos.

Li tables portitest mox peniblest.
La table portée par moi, (c'est une action ou un état) pénible.

Le sujet reste l'objet direct de la voix active parce qu'il y a une différence réelle dans la scène sur qui fait quoi. Mais le propos a bien changé, ST ne qualifie ni sujet passif de la voix passive, ni le sujet actif de la voix active = agent X.

C'est un participe dans l'exemple, voulais-tu écrire li tables portistet mox peniblest ?

Oui, tout à fait, à nouveau une coquille.
Les terminaisons internes ne sont pas équivalentes aux terminaisons externes.

IST était plus ou moins la dernière terminaison interne qui restait, et répond à la fonction de nom attribut ST, qui est en plus une fonction particulière incluant le verbe "être" dans son sens.

Mardikhouran a écrit:

Ou bien est-ce que portistet est équivalent à un participe à l'attributif -st ? Dans ce cas, est-ce qu'il peut aussi être équivalent à un participe actif plus attributif, et on comprend qui fait quoi grâce à l'agentif -x et à l'accusatif -n ?

Par exemple :
A : Mos portistot li tablen peniblest.
Moi portant la table, (c'est une action ou un état) pénible.

Il y a effectivement une confusion qui recoupe notre précédent débat sur l'accusatif latin employé dans une phrase passive ou avec un déponent, mais elle n'est pas là où je m'y attendais.

Et la phrase A est aussi incorrecte par ailleurs, du point de vue stellaire et d'un point de vue logique plus général il me semble.

*

A = Mos portistot li tableqe peniblest.
Littéralement : Moi qui suis porté au-devant de la table (avec la table sur ma route), c'est pénible.
LA : Ego ad mensam portor (id) grave est.
= grave est me ad mensam portari.
Il est pénible que je sois porté au-devant de la table.

̈Pour que la phrase redevienne cohérente vis à vis de la bascule voix passive / voix active, il faut échanger N qui indique l'objet direct actif devenant sujet passif par Q la terminaison de position circonstancielle décrivant strictement l'objet sur la route, exposé au sujet.

Mos portistot li tableqe peniblest.
Moi qui suis porté au-devant la table (avec la table sur ma route), c'est pénible.

Et c'est exactement en fait ce que font apparemment les auteurs latins en ajoutant la préposition AD devant l'accusatif comme je l'avais relevé dans notre récent débat.

*

Utiliser une proposition participiale change le cas de figure grammatical.

Le verbe participe s'accorde en nature et en fonction avec le sujet de la participiale. L'objet de la participiale ne se confond pas avec le complément du verbe de la principale, mais est adverbialisé en ajoutant I ou U après la consonne de fonction N, ce qui fait que la participiale est forcément à la voix active, mais cette participiale peut être retournée à la voix passive, sans que cela impacte sur la proposition principale et les compléments du verbe conjugué de la principale.

Moi portant la table c'est pénible. / c'est pénible pour moi.
Mos portidos li tablenu peniblest. / peniblost.

Sujet S + participe présent ID accordé avec homme sujet OS + objet direct NU complément de nom du participe présent, donc proposition participiale + attribut ne se rapportant pas au sujet, donc proposition principale = propos (je dis que c'est ...).

= moi portant la table, c'est une peine = c'est un état pénible.

La table étant portée par moi, c'est pénible (pour la table). / c'est pénible pour moi.
Mox portidites li tables penibles / peniblost.

*

Spoiler:

*

"Portant" en français est un participe présent = progressif, comme en anglais "carrying".

En Stellaire, il faut utiliser la terminaison interne ID, + voyelle de nature du sujet actif + consonne de fonction du participe dans la phrase, le participe suit les mêmes règles d'emploi que le nom-adjectif

Portant (un homme en train de porter sujet) = Portidos

Spoiler:

*

Si je conjugue "portant" comme un verbe conjugué au lieu de l'utiliser comme un nom, j'obtiens le présent continu (progressif) anglais.

Spoiler:

*

Citation :

Ou bien est-ce que portistet est équivalent à un participe à l'attributif -st ? Dans ce cas, est-ce qu'il peut aussi être équivalent à un participe actif plus attributif, et on comprend qui fait quoi grâce à l'agentif -x et à l'accusatif -n

Spoiler:

En stellaire les consonnes de fonction M, Z, T (après les natures A, E, O, U) sont forcément des verbes conjugués. Donc portistet n'est jamais équivalent à un participe = nom adjectif, parce que ce sont des mots de classe grammaticale différente du point de vue de l'emploi. Il s'agit bien en revanche de mots descriptifs (décrivant les objets de l'histoire que raconte la phrase).

Portistet.

Est donc le verbe conjugué dont le sujet est une chose, troisième personne du singulier.
Ne peut pas être un participe qui aurait une consonne de fonction autre que M, Z, T comme tout nom.

*

Il n'existe pas de mode ou d'aspect attributif en stellaire : n'importe quelle phrase même sans verbe peut avoir un attribut ST (fonction de nom, complément du verbe conjugué), ou STI / STU (fonction de nom, complément de nom = complément de complément du verbe conjugué).

Spoiler:

Note que tous les mots peuvent recevoir toutes les terminaisons (un nom peut recevoir tous les aspects et toutes les fonctions, etc.), donc il vaut mieux parler de fonction d'attribut ST, sans lier cette fonction à un aspect en particulier une voix active ou passive ou autre.

Autrement dit les questions que nous nous posons sur la voix passive / active / situative et de cohérence grammaticale peuvent se représenter à l'intérieur d'un mot, d'un groupe nominale, de toutes les sortes de subornnées - autant que dans la principale, à la manière de poupées gigognes russes.

*

Il y a bien le cas particulier du sujet S / objet N / agent X, exactement comme en latin, qui donnent à ces fonctions la particularité de décrire la phrase plutôt que la scène racontée, puisque la scène ne change pas, mais les fonctions s'échangent en fonction de la voix passive ou active, mais pour l'instant, pas avec la voix situative, qui semble être une sorte de voix passive.

Je constate aussi que la fonction attributive est liée à ces voix active, passive situative, et décrit le propos, mais si le locuteur le souhaite, l'attributive peut apposer un propos qui ne décrivent pas le sujet actif ou le sujet passif, et bien l'action ou l'histoire de la proposition précédente.

*

L'accusatif = l'objet direct N dépend effectivement du passif ou de l'actif . Se trouver sur la route du sujet sans être sujet passif et sans être destinataire correspond en fait à la fonction Q (Au devant de, face à, tourné vers, voyant, recto, côté pile, exposé au sujet). Ce qui comme déjà mentionné plus haut, éclaire notre récent débat en latin sur les doubles accusatifs ou l'accusatif des déponents.

Spoiler:

*

Quand une terminaison commence par I et est placée avant la voyelle de nature A, E, O, U, c'est une terminaison interne = un aspect (comme un temps, un mode etc.). IT (passif) indique un aspect, tout comme IB (imaginaire, subjonctif) ou IS (conditionnel, possible etc). Mais IT se place toujours avant A, E, O, U et IB juste après la racine, à cause de l'impact de ces nuances sur le sens du mot, et de là de la phrase.

Un mot stellaire ne peut être passif que s'il a l'aspect (la terminaison interne IT).
Par contre les mots stellaires sont soit d'action, soit d'état et il ne faut pas confondre nature d'état et aspect passif pour comprendre ce que veulent dire les mots stellaires dès leur création / stellarisation (ajout d'une terminaison).

Spoiler:

Après il y a des tas d'autres détails, je ne peux pas tout développer ici.

Un grand merci pour cette discussion et celles sur l'accusatif latin confronté aux déponents et aux passifs : la manière (quelle que soit la langue) dont la scène de l'histoire racontée par la phrase est décrite à travers la machinerie des fonctions, aspects et de la syntaxe me semble désormais plus précise.

***

L'actualité semble nous poser une nouvelle colle sur le même thème :

Francetv a écrit:

Le ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer,a détaillé samedi 6 juin les modalités du dispositif "vacances apprenantes" qui permettra à un million d'enfants d'avoir des vacances plus studieuses cet été, pour rattraper une partie du retard accumulé pendant la période de confinement.

Source

Quand on dit "vacances apprenantes", est-ce que l'on parle de :

A : (des) Vacances qui apprennent quelque chose à quelqu'un (action, voix active).

ou de

B : (des) Vacances qui sont là pour apprendre quelque chose de quelqu'un (déponent ? voix passive ?)

Le participe français n'est pas censé avoir de voix passive et pourtant A semble dire l'inverse de B.

1. Est-ce une voix situative ou un sens situatif ?

2. Est que cela vient seulement du verbe "apprendre" :

J'apprend l'Anglais (objet direct) de ma prof (agent) = ma prof m'apprend l'anglais (à moi, donc datif en latin) = l'anglais (sujet passif = objet direct actif) m' (datif) est appris par ma prof (agent)

3. Est-ce que cela change quoi que ce soit de parler de "vacances studieuses" ou de "vacances étudiantes" ?

Spoiler:

***

En ce qui concerne la première question :

Spoiler:

***

Déjà, le verbe "apprendre" a deux sens, ce qui crée l'ambigüité. J'vais y r'venir.

Pour moi, "apprenantes", c'est un adjectif verbal, puisqu'il s'accorde au nom placé en épithète. Au participe présent, ça fait "vacances apprenant", et ça veut pas dire grand chose.

Bon, "vacances apprenantes" qui est quand même une drôle de tournure, mais bon, venant d'un ministre, rien ne m'étonne de trop. C'est des vacances qui permettent d'apprendre quelque chose, ce qui, en soi, n'est pas une nouveauté. C'est d'ailleurs le but du tourisme, depuis largement plus d'un siècle (c'était Thomas Cook  qui avait popularisé la discipline au XIXe, encore plus popularisée en France dès 1936, avec une pause (sinistre) entre 1939 et fin 1945).

En fait, qu'est-ce qu'on fait en vacances (du moins pour une bonne partie d'entre nous, et bien d'autres), sinon apprendre ? Apprendre à connaître les curiosités d'un pays ou une région, son histoire, ses coutumes, sa cuisine, apprendre une langue, un sport etc. Le drame, justement, ce serait d'avoir passé des vacances non apprenantes : on serait resté une décade ou deux à rester à s'emm... et on reprendrait le boulot, fatigué par l'ennui.


Main'nant, le verbe "apprendre", eh évidemment, comme vous le savez, il a AU MOINS deux sens, assez proches, mais pourtant très différent s :

J'ai  appris le kyte-surf avec mon arrière-grand-mère.
Mon arrière-grand-mère m'a appris le kyte-surf.

Tout vient de là, en somme.

Je l'analyse comme "des vacances de vacanciers apprenants". Il doit y avoir un nom pour ce type de figure de style. C'est un peu comme une pause bruyante (une pause de pauseurs bruyants).

Sauf que "bruyant" pose moins de problème que "apprenant".

J'viens d'aller quand même vérifier dans le Wiktio, Cnrtl et le Larousse : y a aucun adjectif verbal pour "apprenant".

Par contre, le nom existe : c'est spécifiquement une personne qui apprend. Synonyme (plus court) : élève.

Après réflexion, je pensais que c'était "vacances où l'on apprend", un "participe locatif/temporel" (et oui, normalement ce n'est pas la job d'un participe présent).

J'ai discuté avec des enseignants qui ont été bien exposés aux réflexions (consternées) de leurs collègues vis-à-vis de cette expression, et ils pensent que le problème vient de ce que "apprendre" sans complément exprimé est toujours compris comme "apprendre quelque chose pour soi" (le sens B). Par exemple :
Il apprend. C'est "il apprend quelque chose", pas "il apprend quelque chose à quelqu'un".
Or c'est le sens A qui devait avoir été voulu, des vacances qui enseignent quelque chose (comme quand on dit "ces vacances m'ont appris à me détendre", dans le sens "j'ai appris à me détendre pendant les vacances").
Ma réflexion supplémentaire : vacances enseignantes eût été plus clair, puisque "enseigner" signifie toujours "enseigner quelque chose (à quelqu'un)" ; mais le problème, c'est que "enseignant" est plus facilement compris comme un substantif, c'est comme si on disait "vacances institutrices".

Et pourquoi pas "vacances culturelles" ?

Anoev a écrit:

Sauf que "bruyant" pose moins de problème que "apprenant".

J'viens d'aller quand même vérifier dans le Wiktio, Cnrtl et le Larousse : y a aucun adjectif verbal pour "apprenant".

Par contre, le nom existe : c'est spécifiquement une personne qui apprend. Synonyme (plus court) : élève.

Haem, je ne peux m'empêcher de me poser la question de pourquoi la totalité des verbes français n'auraient pas d'adjectif verbal à partir du moment où cela existe pour plusieurs verbes français ?

Mais avant d'en débattre, juste par acquis de conscience...

As-tu vérifié le nombre d'occurence du mot apprenante (adjectif) avec la recherche google books

Parce pour un adjectif verbal "apprenante" qui n'existe pas, il y en a des pages et des pages sur l'Entreprise apprenante, la collectivité apprenante, l'organisation apprenante... (c'est peut-être là où le ministre de l'éducation s'est enfoncé cet emploi dans l'oreille ?). Au hasard, "apprenante" est une traduction foireuse du "learning" anglais ?

En reculant de deux siècles, pour l'instant je ne trouve aucune occurrence, même si le moteur de recherche Google Books lit systématiquement "apprenante" quand il est imprimé "apprenant à". (on lui dit cherche alors il trouve... mais pas toujours).

La seule occurrence de "apprenante" (première page) est justement le passage d'une grammaire bilingue sur la conjugaison du verbe "apprendre" insistant sur le fait que l'adjectif verbal n'existe pas (sans expliquer pourquoi, bien évidemment).

Spoiler:

***

Sinon on trouve aussi des valses dansantes et charmantes, et encore mieux, des thés dansants (bonjour la porcelaine et les éclaboussures, plus j'ai dû mal à imaginer les positions du danseur et de la danseuse ou qui tient la théière et qui s'occupe du lait, du sucre et du citron), des propos dérangeants ou choquants, des sols glissants, des chaussures antidérapantes, des gens bien-pensants, des expressions courantes etc.

Spoiler:

***

Mardikhouran a écrit:

Après réflexion, je pensais que c'était "vacances où l'on apprend", un "participe locatif/temporel" (et oui, normalement ce n'est pas la job d'un participe présent).

Lorsqu'on change les mots et surtout leur classe, on peut faire dire n'importe quoi à une expression. Par exemple je peux transformer "La tête et les jambes" en "la tête ou les jambes" ou encore "la tête pense pour les jambes" ou "je tousse dans mon coude" au lieu de dire "je tousse dans le creux de mon coude" ou "je tousse dans la saignée de mon bras" etc.

La question serait d'abord de comprendre ce que cela veut dire sans rien changer, ou pourquoi cela ne veut rien dire ou pourquoi cela ne veut rien dire si l'on n'ajoute pas d'éléments.

Spoiler:

*

Anoev a écrit:

Sauf que "bruyant" pose moins de problème que "apprenant".

Ce n'est pas mon impression : studieuses, étudiantes, enseignantes posent tous problèmes.

Testons pour la valse

Une valse bruyante, c'est une valse qui fait du bruit (complément d'objet direct).
Une valse dansante, c'est une valse... euh, qui fait danser (agent)
Une valse charmante, c'est une valse... qui charme (sujet)
Une valse étudiante, c'est une valse... euh, qui étudie ? qui fait étudier ? qui est étudiée ? qui fabrique des études ?

*

Si je retiens l'idée de participe locatif / temporel.

Une valse bruyante, c'est le temps d'une valse pendant lequel quelqu'un fait du bruit (s'agit-il de la valse jouée par un orchestre trop bruyant, des danseurs ou spectateurs qui crient, des téléphones portables qui sonnent à qui mieux-mieux ?).

Une valse dansante, c'est le temps d'une valse pendant lequel quelqu'un danse (c'est vrai que pas tout le monde sait danser une valse ou souhaite se donner en spectacle, donc il pourrait y avoir des valses où personne ne danse).

Une valse charmante, c'est le temps d'une valse pendant lequel quelqu'un charme, qui au juste je n'en suis pas certain : sa partenaire, le spectateur, tout le monde en même temps ?

Une valse étudiante serait alors une valse pendant laquelle les valseurs plancheraient sur les maths, l'anglais, leur BTS ou leur permis de conduire le temps d'une valse - ou bien l'objet de l'étude serait-il strictement musical voire chorégraphique ?

De mon souvenir, une valse étudiante comme le bal étudiant ou la soirée étudiante serait plutôt la valse réservée aux étudiants ou ouvertes aux étudiantes ou composées exclusivement / majoritairement d'étudiants et d'étudiantes, non ? et là pas de participatif temporel mais l'activité réservée à ceux qui remplissent la condition exprimée par l'adjectif verbal ou... pas verbal.

Spoiler:

Léo a écrit:

Je l'analyse comme "des vacances de vacanciers apprenants". Il doit y avoir un nom pour ce type de figure de style

Donc le nom (valse) serait une sorte de métaphore pour la personne qui pratique l'activité désigné par le nom, qui pratiqueraient en plus l'activité indiquée par l'adjectif verbal (qui existe ou qui n'existe pas) et il ne peut s'agir d'un participe présent parce que le participe présent euh...

Voyons ce que cela donne pour la valse :

Une valse bruyante = des valseurs bruyants (mais des spectateurs, un orchestre, des téléphones silencieux - pourquoi eux et pas les autres ?).

Une valse dansante = des valseurs dansants (tautologie ? La palissade ? monter en haut ?)

Une valse charmante = des valseurs charmants individuellement (parce que le spectacle, la musique, l'orchestre qui joue la valse façon dub-step ou acid-mix ou black-metal, la chanteuse qui s'égosille, ne sont pas charmants ?)

Une valse apprenante = une valse pour apprendre la valse, qui enseigne la valse. Donc riche d'enseignement, instructive, pédagogique, là ça a enfin l'air de coller : Très chère ce fut bat', j'ai beaucoup appris en dansant cette valse si rapide... Un instant je vous prie, il faut que j'aille vomir.

Spoiler:

***

NouvelObs a écrit:

Le participe présent fonctionne comme un adverbe invariable sauf s'il est employé comme un adjectif, et s'accorde alors en genre et en nombre avec son sujet.

M'oouais. Ce qui me pose un problème logique puisque cela implique que tout participe présent peut s'accorder, et à partir du moment où il s'accorde, c'est un adjectif verbal. Donc dire qu'apprenant n'a pas d'adjectif verbal n'a aucun sens, et dire qu'un participe présent ne s'accorde jamais, pas plus.

Spoiler:

***

Enfin, je reprends juste quelques occurrences contemporaines de Google Books, bien lourdaudes de sens :

L'entreprise apprenante, c'est bien l'entreprise qui apprend aux autres, pas l'inverse, puisqu'il faut apprendre à organiser l'entreprise pour qu'elle enseigne des trucs aux salariés. Exactement la focalisation inverse : ce sont les apprenants qui sont "cultivés", "instruits", "formés", ce ne sont pas eux qui apprennent quoi que ce soit à l'entreprise, laquelle remplace de fait l'école ou l'université.

De même pour l'économie apprenante, les villes apprenantes :

Véronique Francis 2019 a écrit:

Nous amorçons cette série avec un dossier qui traite des processus de médiation dans cette société apprenante qui soutient le développement de la capacité de questionnement et la réflexivité.

Yacine Hannachi 2018 a écrit:

L'entreprise apprenante se caractérise par une logique de fonctionnement reposant sur l'apprentissage de tous les acteurs à tous les niveaux hiérarchiques, inférant un mode d'organisation particulier.

***

Anoev a écrit:

Et pourquoi pas "vacances culturelles" ?

Dans le contexte de la déclaration du ministre, on dirait qu'il veut dire que les écoles resteront en partie ouvertes pendant les vacances pour faire du rattrapage scolaire, donc plutôt des "vacances scolaires" (oxymoron ?) pour les élèves

Spoiler:

... et pas de vacances du tout pour les profs, des vacances sans vacances ?

***

À mon sens, l'explication des "détournements" d'emploi des participes/adjectifs présents relevés par Greenheart est plus simple. À la base ces formes sont potentiellement disponibles pour tous les verbes, régulières dans leur formation et donc faciles à saisir/composer par n'importe quel locuteur.

Et donc, lorsqu'un besoin sémantiquement proche se fait sentir et qu'il n'existe encore rien de satisfaisant par ailleurs pour l'exprimer, et que ledit participe n'est pas déjà mobilisé sur autre chose, alors une locution se crée, plus ou moins dissociée de ses radicaux parents, que l'usage va reprendre, développer ou ignorer.

Ces participes ont un usage potentiel très polymorphe.

Cela vaut aussi pour bon nombre de participes passés/adjectifs résultatifs.

J'avais oublié l'exemple des thés dansants. Effectivement, l'usage "locatif/temporel" est bien attesté. Pour le reste, je rejoins l'analyse de Troubadour.

Greenheart a écrit:

... et pas de vacances du tout pour les profs, des vacances sans vacances ?

Finalement, je pense que c'est ça, plutôt que l'expression en elle-même, qui dérange les enseignants. Aïe !

C'est vrai : il en est des thés dansants comme des soirées dansantes. Ce n'est ni le thé ni la soirée qui dansent. Ce sont des locutions toutes faites qui tordent le cou à la grammaire. On a un symptôme à peu près analogue, cette fois-ci pour le gérondif avec "l'appétit vient en mangeant" : ce n'est pas l'appétit qui mange.

Pour ça, je reprends les deux exemples précédents, les idéolangues agglutinantes (complètement ou partiellement) peuvent se sortir de ce mauvais pas. En aneuvien, j'pourrais avoir, comme juxtaposition (et là, le -un disparaît) geṅchtòj ou geṅchábnet.

Anoev a écrit:

il en est des thés dansants comme des soirées dansantes. Ce n'est ni le thé ni la soirée qui dansent. Ce sont des locutions toutes faites qui tordent le cou à la grammaire. On a un symptôme à peu près analogue, cette fois-ci pour le gérondif avec "l'appétit vient en mangeant" : ce n'est pas l'appétit qui mange.

Mardikhouran a écrit:

J'avais oublié l'exemple des thés dansants. Effectivement, l'usage "locatif/temporel" est bien attesté.

Sauf que tout cela correspond bien à la voix situative (parler de l'action plutôt que du sujet actif ou passif) et... à l'attribut (donner son avis, attribuer par sa déclaration une qualité, une nature etc.).

*

Troubadour mécréant a écrit:

À mon sens, l'explication des "détournements" d'emploi des participes/adjectifs présents relevés par Greenheart est plus simple. À la base ces formes sont potentiellement disponibles pour tous les verbes, régulières dans leur formation et donc faciles à saisir/composer par n'importe quel locuteur.

Et donc, lorsqu'un besoin sémantiquement proche se fait sentir et qu'il n'existe encore rien de satisfaisant par ailleurs pour l'exprimer, et que ledit participe n'est pas déjà mobilisé sur autre chose, alors une locution se crée, plus ou moins dissociée de ses radicaux parents, que l'usage va reprendre, développer ou ignorer.

Ces participes ont un usage potentiel très polymorphe.

Cela vaut aussi pour bon nombre de participes passés/adjectifs résultatifs

.

Pour la simplicité des explications, vous savez déjà ce que j'en pense : tout est simple quand on ne cherche pas à détailler ce qui se passe en réalité, quand on change les mots que l'on est censé comprendre etc. etc.

Mon problème est qu'à partir du moment où je veux traduire telle expression ou phrase française en Stellaire, parler ou interpréter de la sorte ("détourner les emplois des participes etc." "pour un usage potentiel polymorphe = pour un usage polysémique obscur), cela ne passe pas, parce que le Stellaire est grammaticalement transparent : soit il y a tel élément grammatical (terminaison) dans le mot, soit il n'y est pas.

Le problème devient alors de traduire une expression ou une phrase que je ne comprendrais pas en me servant de la seule grammaire française, et des seuls mots de la phrase en contexte.

D'où mes questions, et le fait que j'examine si telle réponse fonctionne ou pas dans la réalité d'une situation de communication, en reformulant tout azimut les phrases ou les expressions.

*

Je pense en revanche tenir l'explication, la seule pour l'instant qui donne toujours le même sens à toutes ces expressions, sans aucune équivoque.

Dans "des vacances apprenantes" (= UK learning holidays), autant que dans "des thés dansants", "des valses charmantes" et ainsi de suite, c'est-à-dire en français nom + (verbe participe ou adjectif verbal ou adjectif tout court ou nom commun ou nom propre)...

... la seconde partie de l'énoncé est un attribut.

Des vacances apprenantes = des vacances que je dis apprenantes.
Un thé dansant = un thé (un après-midi) que je dis dansant.
Une valse charmante = une valse que je dis charmante.

Même combat pour :

Des vacances passées
Des vacances studieuses
Des vacances estivales
Des vacances Erasmus

***

Cette solution appliquée pour traduire cette expresion en Stellaire est simplement parfaite et révèle en prime le nœud du problème en français :

FR : Des vacances apprenantes
STFR : Vacanceis appreniduistu.
UK : Learning holidays.
ST UK : Learniduisti holidayeis.

En maigre les racines porteuses de sens, en gras les terminaisons stellaires porteuses de grammaires.
Vous constatez qu'aussi bien en anglais qu'en français, les terminaisons stellaires ne changent pas sauf bien sûr le I/U final qui dépend de l'ordre des mots, différent en anglais par rapport au français.

Spoiler:

La différence entre le français et le stellaire est que le stellaire accorde en nature tous les mots qui désignent le même objet. Si le mot est un verbe du point de vue français, il s'accorde en nature avec le sujet passif (mot décrivant un état ou son augmentation) ou actif (mot d'action décrivant quelque chose ou quelqu'un qui agit sur quelque chose ou quelqu'un).

Donc lorsque le premier mot "Vacances" reçoit l'attribut "Apprenante", en français il est accordé apparemment par simple proximité à défaut de logique et les français en déduisent que c'est un attribut, un adjectif, un adjectif verbal, un nom commun ou une faute grammaticale.

Mais en Stellaire, "Apprenante" est accordé avec qui apprend, ce qui est logique, tout en restant l'attribut du nom ("je dis que cela est"), ce qui est logique aussi.

Une valse dansante > ce sont des gens qui dansent (au moins deux), donc Valses dansiduist.
Une valse charmante > c'est bien la valse, l'activité qui est charmante, donc Valses charmidest.

Et dans tous les cas, "dansante" et "charmante" sont attributs de "valse", et en Stellaire, peu importe que ce soient des participes présents, des gérondifs, des adjectifs verbaux ou des adjectifs, ce sera toujours :

(racine porteuse du sens)
+ ID (progressif)
+ (voyelle de nature du sujet du verbe si le verbe était conjugué dans une phrase à la voix de votre choix, active, passive ou situative)
+ STI antéposé (attribut du nom suivant) / STU postposé (attribut du nom précédent).

Et ce sera toujours logique, univoque, sans aucune des confusions du français.

Un grand merci à nouveau pour toutes vos réponses.

***

Greenheart a écrit:

Mon problème est qu'à partir du moment où je veux traduire telle expression ou phrase française en Stellaire, parler ou interpréter de la sorte ("détourner les emplois des participes etc." "pour un usage potentiel polymorphe = pour un usage polysémique obscur), cela ne passe pas, parce que le Stellaire est grammaticalement transparent : soit il y a tel élément grammatical (terminaison) dans le mot, soit il n'y est pas.

C'est bien l'une des questions centrales de toute langue et de toute traduction. Je n'en connais aucun qui suive un schéma grammatical absolu, où il n'y ait pas de débordements entre catégories de mots, et qui ne renferme pas tout un bric-à-brac d'idiotismes ou de locutions plus ou moins figées et qu'il faut traduire à chaque occurrence en contexte. Tout le contraire de la traduction automatique. Ce qui en fait une bonne partie du charme aussi.

* dans les exemples plus bas, ce ne sont pas des attributs, mais des épithètes ; question de terminologie.

Troubadour mécréant a écrit:

* dans les exemples plus bas, ce ne sont pas des attributs, mais des épithètes ; question de terminologie.

De terminologie française.

J'ai bien pris soin dans mes réponses de distinguer la grammaire française et la grammaire stellaire.

Le français n'accorde pas ses verbes en nature (ni en genre d'ailleurs, ce qui aurait pu clarifier les choses), il s'obstine à appeler "verbe" des participes ou des infinitifs qui se comportent comme des noms, il ne distingue pas la voix situative, il ne distingue pas matériellement (caractère ou son articulé) le propos ou attribut de l'adjectif. Plus le stellaire n'a pas d'adjectifs, il n'a que des noms.

Impossible d'appliquer la grammaire du français au stellaire, mais par contre, le stellaire applique parfaitement ses terminaisons au français jusqu'à présent (ou à l'anglais ou à quantité d'autres langues etc.).

Voilà pourquoi j'utilise désormais le stellaire chaque fois qu'il s'agit d'apprendre une langue (naturelle ou artificielle) dont la description grammaticale laisse à désirer, ou quand le manuel dont je dispose ne me permet pas de dire immédiatement ce que je pense ou je vois dans la langue cible..

Spoiler:

*

Et la grammaire français est incapable de nous donner une traduction univoque de "vacances apprenantes" tant que nous ne décidons pas arbitrairement que ce sont les élèves et non les vacances qui apprennent, qui enseignent ou qui étudient. Ce qui, en terme de communication claire est un naufrage pur et simple.

Alors que le stellaire arrive à traduire toutes ces expressions avec exactitude et logique, parce que les phrases du Stellaire se construisent à partir de ce qu'elles racontent, au lieu d'être construites à partir de telle grammaire du français, de l'anglais ou je ne sais quel modèle Chomkyesque, qui ne fonctionne simplement pas dans certains cas et en particulier dans celui-là.

Spoiler:

***

Troubadour mécréant a écrit:

Greenheart a écrit:

Mon problème est qu'à partir du moment où je veux traduire telle expression ou phrase française en Stellaire, parler ou interpréter de la sorte ("détourner les emplois des participes etc." "pour un usage potentiel polymorphe = pour un usage polysémique obscur), cela ne passe pas, parce que le Stellaire est grammaticalement transparent : soit il y a tel élément grammatical (terminaison) dans le mot, soit il n'y est pas.

C'est bien l'une des questions centrales de toute langue et de toute traduction. Je n'en connais aucun qui suive un schéma grammatical absolu, où il n'y ait pas de débordements entre catégories de mots, et qui ne renferme pas tout un bric-à-brac d'idiotismes ou de locutions plus ou moins figées et qu'il faut traduire à chaque occurrence en contexte. Tout le contraire de la traduction automatique. Ce qui en fait une bonne partie du charme aussi.

C'est surtout une question centrale de toute création de langue et dès le premier mot ou la première phrase : s'il n'y a que vous qui comprenez ce que vous voulez dire, votre langue ne fonctionne pas, quelle que soit sa vocation (artistique ou autre).

Spoiler:

De ce que j'ai pu constater, le "bric-à-brac d'idiotismes" des langues naturelles (et artificielles quand elles atteignent un nombre de locuteurs ou de traductions qui permettent l'apparition de ces idiotismes) est d'abord une illusion créée par l'ignorance des nouveaux locuteurs de la manière dont les expressions fonctionnent et de comment elles s'attachent au fil de la pensée.

Que cette ignorance tienne à une inculture, une absence de curiosité ou une grammaire combiné à un lexique opaque n'est pas la question : l'idiotisme (= le polysémisme et la nécessité d'interpréter en contexte ou de connaître l'emploi d'une expression ou d'un tour usuel, voire figé) n'est pas une fonction du langage : le langage ne remplit pas sa fonction de communication, ou en tout cas de communication sans aucune assistance, à la première phrase entendue.

Prenons un exemple multilingue pour démontrer ce que j'avance et voyons ce qui arrive :

Spoiler:

Greenheart a écrit:

Dans les deux situations A et B, les trois langues sont fonctionnelles : la question est correctement formulée, la réponse se comprend.

Mais des déceptions cruelles de toutes natures sont probables car nous sommes dans un cas d'idiotisme = polysémie du lexique, et c'est au locuteur et à l'interlocuteur d'être plus clairs quand ils choisissent leur mot, ou de supposer qu'une discothèque n'est pas un spa ou que dans la France des aisances du 19ème et du 20ème siècle, une salle de bain digne de ce nom contient non seulement le lavabo et le pot de chambre / cuvette des wc, mais également une baignoire et même un bidet. En revanche pour la douche, c'est moins sûr.

Pour un japonais, il est inconcevable et choquant du point de vue hygiénique que la cuvette des toilettes soit dans la même pièce que l'endroit où l'on se lave.

Pour un français qui veut prendre un bain, ce sera impossible dans beaucoup de salles de bain, parce qu'elles n'ont pas de baignoire mais une douche. Même combat pour l'anglais.

Quant à l'espagnol, il peut s'attendre à tout parce que son el baño désigne aussi bien une pièce avec seulement un pot de chambre, des lavabos, une douche, une baignoire, ou encore un établissement entier avec sauna, salle de massage, salon de beauté visagiste et podologue inclus.

Si on bascule ces phrases en latin, c'est une autre histoire : il y a un mot différent pour les latrines (trou donnant sur les égouts) et les thermes, et toute villa romaine avait l'eau courante chaude et froide et le bassin allant avec, ainsi que que les bancs et sièges troués avec chasse d'eau.

En fait, tout est là, que comprend-on dans un mot. En ce qui me concerne, j'ai essayé au maximum d'être explicite.

Badhal, c'est une salle où y a un bassin, pour se baigner, et pas forcément dans un but d'ablutions (vaut mieux pas ! notamment si ladite salle est dans une sjadoos (piscine).

Vachal, c'est un cabinet où on se lave, même s'y a qu'un lavabo (le bidet est inconnu en Aneuf et est d'jà suranné ici). Il peut aussi y avoir
une douche (de la plus rudimentaire à la plus perfectionnée)
une baignoire (itou)
une latrine (uniquement dans les petits appartements).

Làtryn porte bien son nom. Le lavabo (wachăq) est, en principe, séparé de l'"endroit", sauf qu'il s'agit d'un cabinet de dimensions suffisamment grandes pour y accueillir un fauteuil roulant.

Eg dem kjas badhe; quav ep à sjadoos?
Eg dem kjas badhe; quav ep àt vachal?
Eg dev laṅs; quav ep àt làtryn.

Spoiler:

Ben tu vois, dans la phrase B, bien que très peu probable, je n'irais pas jusqu'à interprêter aussi rigoureusement le sens de chaque mot et l'aurais comprise plus couramment comme : C'est à cause de ma perception que ce vent objectivement pas spécialement froid me parait froid et que du coup il me refroidit.

De mon point de vue le langage à plusieurs fonction et parmi celles-ci :
- certes communiquer
- mais aussi de manière très importante : penser et ce de deux manières :
--- brouilllone et personnelle en faisant ses propres raccourcis
--- exploratoire de façon à la structurer et à (se) la présenter par écrit
- et enfin d'être, car il est acte en soi, donc acte de parole et si jamais moi ou quiconque profère :
" Le vent et moi me refroidissons", le plus important n'est pas ce que rigoureusement par le sens des éléments et leur organisation cet énoncé (plus ou moins bien formulé, plus ou moins juste) signifie, mais par cet acte de parole mon intention de signifier quelque chose que mon interlocuteur (si tant est que par intérêt il accède à ma demande et volonté) explore avec moi, pour s'en payer une bonne tranche par la manière de dire les choses et ainsi de décrire le monde, donc de construire temporairement à quelques ununs une représentation du monde.
(C'est d'ailleurs pourquoi nous ne parlons pas un seul niveau de langue, mais bien une infinité. Selon 3 paramètres :
- l'âge
- la proximité géographique de l'origine de mes interlocuteurs et,
- leur distance par rapport ou au sein de mon cercle familial,
cela détermine chez moi un niveau de langage, à chaque fois différent).
Le langage est d'abord erroné et à géométrie variable et adaptable.

Maintenant à quoi sert l'idéolinguisme est une vaste question et les idiotismes ne peuvent qu'être difficilement rendus. Les différentes options sont :
- soit par décision du créateurice, le mieux étant :
-- d'avoir une diégèse ou,
-- d'être plusieurs pour avoir un phénomène de hasard via l'interaction ou,
-- d'en reprendre d'une langue naturelle (mais pas trop sans quoi on tombe dans la relex, ou alors de les panacher),
car la seule idéolangue qui peut y prétendre est la seule qui ait pu servir de vraie moyen de communication entre quelques personnes au sein d'une communauté, donc l'espéranto et qui continue ainsi.
Du coup produire une idéolangue, ce n'est certainement pas pour communiquer (du moins avec les autres), autant apprendre une langue existante alors. Sans rentrer dans un débat immense, je dirais que cela relève d'une démarche "artistique" et curieuse. Le but est-il de faire parfaitement illusion tout le temps (si tant est que ce soit possible, car un individu est bien plus limité qu'une communauté parfois immense : anglophonie, francophonie, hispanophonie, etc.), ou bien un peu ou juste de se faire plaisir et de s'amuser, à chacunun de chercher et trouver sa réponse ?
Je ne saurai dire ce que je cherche ni combien de temps je le chercherai, je pense que je commence à mieux cerner ce vers quoi je veux tendre, pourquoi, en fait, j'en sais rien. Peut être, du goût , dont j'aurais envie de dire les choses.

Du coup, par rapport à ton autre interrogation parler est-il être un perroquet ou un créateur, je dirais les deux.
Nous avons toutes et tous intégrés les règles plus ou moins bien (au stade de la petite enfance auprès de nos proches ou la société) et nous exprimons d'une façon à peu près compréhensible, sans avoir besoin de l'expliciter, y mettre des mots, noms ou étiquettes, mais dans ces énoncés que nous produisons en les créant, des éléments sont répétés par habitude ou pour imiter ce que nous avons entendu.
"Ce vent n'est objectivement ni frais ni froid et pourtant je le trouve ainsi, j'en ai tout frais dans le dos."
Et là le "dans le dos" est une expression gratuite que je colle et qui pourrait être collé par de nombreuses personnes par simple habitude, mais n'apporte rien ou presque sinon peut être un effet de style ou de langage.
Mais il ne faut pas oublier lorsque l'on sait parler et ce dès le stade enfant après la petite enfance, la primo-langue, la vraie est celle qui est produite à l'oral (y compris dans la rue à la télé, etc), pas celle des livres ou bien des traités de grammaires et que celle-ci n'est qu'idiotisme, raccourcis, partie émergées d'icebergs linguistiques, recouvrant les interactions d'une quantité astronomiques de règle.

Par exemple qu'est ce qu'un "euh", pourtant à l'oral en français (métropolitain), c'est peut être l'élément linguistique le plus fréquent.

En fait l'erreur, la vraie, ce n'est pas que ce qui est dit ne correspond pas à un canon linguistique écrit, mais bien l'inverse que ce qui est écrit ne correspond pas au canon linguistique spontané de l'oral (avec ses "erreurs").

Velonzio Noeudefée a écrit:

Par exemple qu'est ce qu'un "euh", pourtant à l'oral en français (métropolitain), c'est peut être l'élément linguistique le plus fréquent.

C'est une interjection (et parmi les interjections, ce peut-être une onomatopée). Incidemment, les français l'ont directement empruntée au latin. Figure dans la liste des principales interjections françaises du Bon Usage, numéro 990 page 1028.

Spoiler:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Maintenant à quoi sert l'idéolinguisme est une vaste question et les idiotismes ne peuvent qu'être difficilement rendus.

Déjà répondu plus haut : les idiotismes peuvent être rendus dans d'autres langues, il faut d'abord savoir ce qu'ils veulent dire et dans quels contextes. Cela recoupe aussi un débat sur la traduction, mon avis étant que la langue ne s'occupe pas des idiotismes (des mots ou combinaisons associés à un sens en contexte au-delà de la grammaire).

Spoiler:

Velonzio Noeudefée a écrit:

...
Du coup produire une idéolangue, ce n'est certainement pas pour communiquer, autant apprendre une langue existante alors. Sans rentrer dans un débat immense, je dirais que cela relève d'une démarche "artistique" et curieuse. Le but est-il de faire parfaitement illusion tout le temps (si tant est que ce soit possible, car un individu est bien plus limité qu'une communauté parfois immense : anglophonie, francophonie, hispanophonie, etc.), ou bien un peu ou juste de se faire plaisir et de s'amuser à chacunun de chercher et trouver sa réponse ?

Je ne suis pas du tout d'accord : une idéolangue qui ne communique rien est une fausse langue, une langue à la George Lucas dans Star Wars qui se contente de faire répéter par les acteurs des syllabes nonsensiques sur un ton imité de vrais locuteurs.

Spoiler:

Nous avons déjà débattu ailleurs de comment on prouve ou détecte une vraie langue, naturelle ou artificielle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais il ne faut pas oublier lorsque l'on sait parler et ce dès le stade enfant après la petite enfance, la primo-langue, la vraie est celle qui est produite à l'oral (y compris dans la rue à la télé, etc), pas celle des livres ou bien des traités de grammaires et que celle-ci n'est qu'idiotisme, raccourcis, partie immergés d'iceberg linguistique.

Spécieux. Une vraie langue peut être naturelle comme artificielle.

Si on te suivait dans ce raisonnement, cela voudrait dire que toutes les personnes qui apprennent une langue autre que maternelle ou paternelle (apprise en imitant l'entourage) parleraient de fausses langues, quand bien même ils seraient parfaitement ou suffisamment compris de gens dont par exemple l'anglais ou le nahuatl est la langue maternelle.

Spoiler:

*

Velonzio Noeudefée a écrit:

En fait l'erreur, la vraie, ce n'est pas que ce qui est dit ne correspond pas à un canon linguistique écrit, mais bien l'inverse que ce qui est écrit ne correspond pas au canon linguistique spontané de l'oral.

Spécieux : je résume ce que tu viens de dire.

La langue écrite n'est vraie (contraire de fausse) que si c'est une transcription de faits uniquement pratiqués à l'oral - spontané c'est-à-dire jamais appris, jamais conforme à une grammaire (description de la pratique de la langue).

Donc la seule langue vraie serait celle qui n'aurait par exemple aucun phonème décrit dans la grammaire, aucun mot que l'on puisse retrouver dans un dictionnaire.

Plus le créateur de langue ou l'apprenant devrait s'arrêter constamment de parler ou d'écrire ou de créer pour se conformer à la fameuse injonction contradictoire dans les termes (double contrainte, qui rend fou et coupe de la réalité, tautologie ou lapalissade mais c'est important d'insister) "sois spontané".

Spoiler:

***

Ce n'est pas parce que l'apprentissage et la création des langues est un domaine foisonnant qu'il faut se persuader que parachever ou en tout cas atteindre un niveau courant dans une langue naturelle ou construite est impossible, et que l'on ne peut qu'essayer pour toujours échouer.

Spoiler:

Le Stellaire a été construit entre autres choses pour être une langue interface grammaticalement transparente. Si ce que l'on veut traduire est simple et vague, aucun problème. Un raisonnement compliqué bourré de détails subtils exprimés avec des nuances à n'en plus finir, apparemment nous y sommes, puisque j'arrive à anticiper les solutions du bon usage ou les solutions du latin ou les solutions d'autres langues quand je les découvre.

Sûr qu'il va manquer des pièces du puzzle, mais là encore, le Stellaire est fait pour les emprunter ou pour s'augmenter sur le champ de nouvelles terminaisons qui correspondront à la pièce manquante, donc je suis d'autant plus confiant, que je constate que je peux tout traduire rapidement à partir de plusieurs langues à cette heure.  

Spoiler:

***

Chacun son point de vue, pas envie de débattre.
Bien que je pense un peu tel que je l'ai écrit, il est plus que possible et fort probable, comme à mon habitude que j'ai exagéré mon propos et l'ai mal exprimé.
Je pourrais aussi trouver des arguments pour.
De manière générale, la pensée et le langage peuvent tout prouver et le contraire aussi (voire même dans le même temps).

Juste sur ce minuscule point :

Greenheart a écrit:

et que l'on ne peut qu'essayer pour toujours échouer.

Mais ce n'est qu'en échouant que l'on progresse
Je suis donc très heureux de ne cesser d'échouer