Concepts minimaux nécessaires à une idéolangue

Juste une idée : pourrait-on créer qqpart une page qui listerait les concepts minimaux qu'une conlang se doit d'avoir ?

PatrikGC a écrit:

Juste une idée : pourrait-on créer qqpart une page qui listerait les concepts minimaux qu'une conlang se doit d'avoir ?

Cela dépend des fonctions que la conlang doit accomplir, qui peuvent aller d'un seul signal binaire à échanger (type feu rouge ou vert, pour ne pas passer / passez maintenant) à des choses impossibles à décrire tant que les locuteurs ne les ont pas découvertes.

Soit-dit en passant, cette liste de fonctions (grammaticales) et le vocabulaire associé est l'objectif de mon projet actuel qui m'empêche de participer autant que je le souhaiterais aux débats cette année ...

Spoiler:

***

PatrikGC a écrit:

Juste une idée : pourrait-on créer qqpart une page qui listerait les concepts minimaux qu'une conlang se doit d'avoir ?

De mon point de vue cela dépend de l'idéolangue, d'une certaine manière le lojban et le toki pona ont tous deux des approches rigoureuses et minimalistes et pourtant le résultat est fort différent.

Le kotava a tout autant une logique propre très cohérente et est clairement différents des autres.
L'aneuvien ou l'Ithkuil ont aussi d'une autre manière une approche rigoureuse qui diffère complètement des précédentes, mais aussi de langue à logique simple comme l'esperanto ou l'elko.

Ca me parait être le principe même de la morpholinguistique, une langue n'a pas le même aspect et fonctionnement (et ne peut l'avoir) ni en terme de fonction, ni en terme de racines premières, faisant abstraction du filtre culturel, ne serait ce que de par son morphotype linguistique (Pour moi c'est l'équivalent en maths d'une fonction rond). Un langue à alignement austronésien ne peut fonctionner comme une langue IE, et il en va de même pour des isolantes (chinois, vietnamien), des agglomérantes ou des polysynthétiques (même si ce sont des types idéaux et que chaque langue prend plus ou moins de plusieurs). Ne tombons aps dans un travers IE centré, parce que les langues IE sont très proches.

Toutefois, les fonctions des langues, c'est à dire ce à quoi elles servent, les emplois et usages qu'elles recoupent quelles qu'elles soient eux sont les mêmes et sont listés.
J'en avais trouvé une belle description dans "Un ciel bleu et immense" de Daniel Tammet (du commérage, au parler bébé, etc.).

Je rêverais effectivement de réussir à avoir une approche fonctionnelle pour une langue a priori. Je veux tous ces usages ou ces quelques usages, comment je peux la monter ou la construire pour facilement, simplement et régulièrement les atteindre, puis petit à petit arriver à une idéolangue.
Et, plus tard reprendre le même chemin, peut être quelques fonctions différentes pour arriver à un résultat complètement différent.
L'idéolinguisme, c'est comme jouer à Spore et créer une infinité d'espèces fictives, mais avec des langues, tout comme dans Spore les conditions et le procédé est le même. En idéolinguisme, les procédés sont très proches et les fonctions recherchées in fine sont les mêmes...à quelques exceptions près (Je n'ai pas entendu parler de secte cherchant à inventer une langue liturgique à but uniquement liturgique, par exemple).

PatrikGC a écrit:

Juste une idée : pourrait-on créer qqpart une page qui listerait les concepts minimaux qu'une conlang se doit d'avoir ?

Je réalise que cette information devrait pourvoir se déduire du fil de ressources sur les méthodes d'apprentissages des langues, en recoupant les différentes tables de matières des manuels déjà présentés, si la table des matières a été fournie.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrikGC a écrit:

Juste une idée : pourrait-on créer qqpart une page qui listerait les concepts minimaux qu'une conlang se doit d'avoir ?

De mon point de vue cela dépend de l'idéolangue, d'une certaine manière le lojban et le toki pona ont tous deux des approches rigoureuses et minimalistes et pourtant le résultat est fort différent.

Le kotava a tout autant une logique propre très cohérente et est clairement différents des autres.
L'aneuvien ou l'Ithkuil ont aussi d'une autre manière une approche rigoureuse qui diffère complètement des précédentes, mais aussi de langue à logique simple comme l'esperanto ou l'elko.

Ca me parait être le principe même de la morpholinguistique, une langue n'a pas le même aspect et fonctionnement (et ne peut l'avoir) ni en terme de fonction, ni en terme de racines premières, faisant abstraction du filtre culturel, ne serait ce que de par son morphotype linguistique (Pour moi c'est l'équivalent en maths d'une fonction rond). Un langue à alignement austronésien ne peut fonctionner comme une langue IE, et il en va de même pour des isolantes (chinois, vietnamien), des agglomérantes ou des polysynthétiques (même si ce sont des types idéaux et que chaque langue prend plus ou moins de plusieurs). Ne tombons aps dans un travers IE centré, parce que les langues IE sont très proches.

Toutefois, les fonctions des langues, c'est à dire ce à quoi elles servent, les emplois et usages qu'elles recoupent quelles qu'elles soient eux sont les mêmes et sont listés.
J'en avais trouvé une belle description dans "Un ciel bleu et immense" de Daniel Tammet (du commérage, au parler bébé, etc.).

Je rêverais effectivement de réussir à avoir une approche fonctionnelle pour une langue a priori. Je veux tous ces usages ou ces quelques usages, comment je peux la monter ou la construire pour facilement, simplement et régulièrement les atteindre, puis petit à petit arriver à une idéolangue.
Et, plus tard reprendre le même chemin, peut être quelques fonctions différentes pour arriver à un résultat complètement différent.
L'idéolinguisme, c'est comme jouer à Spore et créer une infinité d'espèces fictives, mais avec des langues, tout comme dans Spore les conditions et le procédé est le même. En idéolinguisme, les procédés sont très proches et les fonctions recherchées in fine sont les mêmes...à quelques exceptions près (Je n'ai pas entendu parler de secte cherchant à inventer une langue liturgique à but uniquement liturgique, par exemple).

Je ne l'aurais pas mieux dit. Je suis de cet avis également.

On peut répondre à la question de PatrikGC mais uniquement au cas par cas je pense.

Il y a aussi le sommaire du Language Construction Kit que j'ai dû poster dans le Café.

*edit* après vérification les sommaires des bouquins de cette collection ne suffiront pas.

*

Quelques idées pour essayer d'y voir plus clair sur ce sujet :

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Une langue construite ou naturelle remplit des fonctions de communication sans lesquelles ce n'est pas une langue.

Donc les concepts minimums pour une langue construite sont forcément pointées par ces fonctions et la manière dont elles sont concrètement réalisées.

https://www.etudes-litteraires.com/fonctions-du-langage.php

La première fonction d'un langage est de décrire le monde.
Un monde est seulement un ensemble d'objets qui vont ensemble.
Par exemple tout ce qui est dans une boite d'allumettes est un monde.

Décrire signifie produire des signes qui ensemble vont représenter chaque élément contenu dans le monde et leurs relations entre eux.

La description ainsi obtenue forme le texte (littéralement le tissu formé par la trame des phrases qui supporte le fil des signes).

La fonction est remplie dès lors que le locuteur peut transmettre à son interlocuteur une description suffisamment exacte, pour que lorsque l'interlocuteur voit à son tour le monde, sa propre description sera identique à la description transmise, ou en tout cas concordera sur les quelques points qui comptent pour lui à ce moment.

Par exemple, si le monde est une boite d'allumettes qui contient trois allumettes intactes et une cassée en deux, le locuteur doit pouvoir émettre une série de signes composant un texte signifiant "trois allumettes intactes et une cassée sont dans la boite", et son interlocuteur qui a besoin de cinq allumettes doit comprendre avant d'ouvrir la boite qu'il n'y trouvera pas son compte (ou s'il n'en a besoin que d'une à trois, qu'il trouvera son compte, et que s'il a besoin de quatre, l'une des allumettes sera plus délicate à utiliser.

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Tout cela implique :

* un média (support) pour transporter les signes qui constituent le texte, par exemple des sons articulés ou inarticulés, des symboles qui peuvent représenter ou pas les sons articulés, des gestes etc.

* un jeu de signes, adapté à la nature du média et à ce que l'interlocuteur et le locuteur peuvent discerner de ces signes dans ce média et combien de temps ils ont pour le faire.

* des règles pour combiner ces signes en fonction de la description à construire.

* des règles pour déchiffrer ces signes sans faire erreur : les idées à l'arrivée obtenues à la lecture doivent correspondre aux idées de départ au moment de l'écriture.

* un moyen d'apprendre correctement les règles d'écriture et de lecture, pour ne pas appliquer un système de lecture qui donnerait une description différente de celle écrite au départ.

***

Par exemple :

Le langage des allumettes

Supposons que j'utilise une main humaine comme média / support du texte.

mes signes : chaque doigt levé représente une allumette, chaque doigt plié représente une allumette cassée, chaque doigt baissé représente une allumette manquante (pas d'allumette).
pour indiquer que la description commence, je fais un poing avec la main.

règle d'écriture : lever un doigt pour chaque allumette intacte etc. Au-delà de quatre, faire un poing pour commencer une nouvelle phrase. Lever le pouce pour indiquer la fin de la description exacte, baisser le pouce pour indiquer qu'il y a erreur et que la description est à refaire.

règle de déchiffrage : l'interlocuteur doit mimer les gestes du locuteur et montrer pouce en haut pour indiquer qu'il a compris, pouce en bas pour indiquer qu'il y a erreur de son point de vue ou qu'il ne comprend pas.

L'apprentissage peut se faire en disposant plusieurs boites d'allumettes au contenu progressif (une allumette, une allumette cassée, pas d'allumette, deux allumettes etc.) et à côté un post-it avec une main dans la posture correspondante, plus les post-its correspondant au début et à la fin de la phrase (poing) et à la bonne ou mauvaise réception (pouce bas) / (grimace), (pouce haut) / (sourire).

*

Si cette langue construite est achevée et fonctionnelle, deux personnes dans la réalité pourront effectivement se communiquer le contenu d'une boite d'allumettes en procédant en trois temps : le locuteur regarde secrètement le contenu de la boite d'allumette ; le locuteur communique à l'interlocuteur ce qu'il sait ; l'interlocuteur vérifie.

***

Fonction expressive

La seconde fonction du langage est de permettre au locuteur de se décrire lui-même et d'exprimer sa volonté, ses craintes etc.

Il est impossible sans pouvoir décrire un monde, car on ne peut se décrire soi-même avec justesse sans des "miroirs", c'est-à-dire des représentations externes au corps qui vont permettre de nommer, organiser et mesurer ce que l'on veut dire. L'organisation implique de pouvoir décrire les espaces, la mesure de pouvoir comparer et compter (reporter une à plusieurs fois un étalon le long d'une longueur ou dans un même espace délimité, par exemple des poids, des carreaux, des pas etc.).

Au-delà, exprimer sa volonté suppose savoir faire la différence entre l'autre et soi, le passé et le futur (le présent n'étant qu'un passé immédiat), ce qui est réalisé (parfait) et ce qui ne l'est pas encore tout à fait (imperfectum, imparfait ou incomplet) et pouvoir faire la différence entre la frustration (le pouce baissé) et la satisfaction de ses besoins.

J'en déduis que les langues construites qui remplissent la fonction expressive doivent d'abord remplir la fonction de décrire plusieurs mondes (la boite d'allumette, une chambre à coucher, le corps de l'autre ou d'un modèle qui aidera à décrire mon corps à moi etc.), puis fournir les mêmes outils que pour la fonction cette fois pour décrire et déchiffrer un texte à l'aide des concepts suivants, avec un degré de précision variable :

(la liste qui suit est écrite comme elle vient, donc à compléter)

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Oui (vérifié positif), non (vérifié négatif), ni oui ni non (différent, n'a rien à voir), pas sûr (non vérifié), possible (peut être), impossible (ne peut-être).

Spoiler:

Le même (individu ou objet), un autre (pas le même), un semblable (qui a des qualités communes), un dissemblable (dont les qualités s'opposent), de la même catégorie (ensemble, groupe), pas de la même catégorie.

Plus, moins, autant, pas autant, un, pas un, deux, plus de deux, multitude (abondance), rareté (manque), présence, absence, équivoque (présent ou absent).

Tout, un peu, à moitié (entre un peu et beaucoup), beaucoup, pas du tout (aucun, zéro), quantité.

Gauche, devant, droite, haut, bas, derrière (dans le dos de l'observateur), à la fois, nulle part.

Gros, petit, moyen (entre gros et petit), mince, large, troué (évasé), sans trou, courbe, carré, avec un plat (en table), sans surface plane, à facettes, sans facettes, avec prise, sans prise, lisse, rugueux, hérissé forme, etc.

Blanc (clair), noir (sombre), gris (entre clair et sombre), coloré, incolore, rouge, jaune, bleu, vert, orange, violacé, uni (d'une seule couleur), multicolore, sans motif, à motif, transparent, opaque, translucide, lumineux (rayonnant), obscur (n'émet pas de lumière), brillant (éclatant), mat (sans éclat), clignotant, scintillant, brûlant, étouffé, reflétant (reflète le monde autour), sans reflets (ne reflète pas le monde autour).

Spoiler:

Maintenant (touché), immédiatement, il y a peu, il y a longtemps, je ne sais pas quand.

Court (bref), long, moyen (entre court et long), infini (ne voit pas le bout), longueur, diminuant, augmentant, demeurant, variant, restant (après variation).

Spoiler:

Parfait (achevé, terminé, complet), imparfait (inachevé, incomplet), existant (état), non existant.

Tout juste (à peine, depuis peu), pas encore, déjà, jamais, bientôt, dans le futur (projeté).

Désiré (volitif), non désiré (involontaire), souhaité (espéré), craint (redouté).

Assez (Satisfait), Pas assez (insatisfait), trop (problème au-delà), pas assez (problème en deçà), peu (Faim, frustration), trop peu (Affamé, grande frustration), bien (dont on a le goût), mal (dont on n'a pas le goût), indifférent (ni l'un, ni l'autre).

*

Les concepts suivant s'entendent aussi bien en biologie qu'en mécanique ou en physique (astronomie etc.). Par exemple ils s'appliquent aux étoiles ou bien à une colonie de fourmis.

Adulte, enfant, jeune (là depuis peu), âgé (là depuis longtemps), nouveau (récent), habituel (coutumier), familier (du même monde, de la même maison, de la même famille, clan, cité, etc.), étranger), de la même origine (du même père, mère, patrie etc.).

Spoiler:

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La fonction expressive implique que la langue construite est capable de décrire une identité, c'est-à-dire le fait pour le locuteur de se reconnaître comme faisant partie d'une espèce, qui est le monde de l'ensemble des qualités qui le décrivent.

Par exemple, pour un locuteur humain, il faut pouvoir décrire et déchiffrer les textes qui permettent d'identifier les êtres humains en général. Par exemple, il faut les signes pour :

Humain
Non-Humain
Tête
Jambe-pied
Bras-main
Ventre-poitrine
Corps (entier)
Valide-invalide (le corps est là mais ne fonctionne pas, par exemple une jambe paralysée)
Indemne (sauf) - blessé.
Entier-mutilé (la partie du corps manque)
Mort-vivant
En forme - fatigué
Sain - malade

etc.

***


La fonction expressive suppose de pouvoir décrire les outils dont le locuteur veut se servir. Par exemple le langage du Nez, ou d'un Œnologue suppose de pouvoir nommer les parfums ou les vins de manière à pouvoir ensuite donner ses consignes ou ses avis.

Donc au restaurant, c'est le menu qui liste tous les signes désignant ce que le client (locuteur) veut commander et ce que le serveur, puis le cuisinier va avoir à déchiffrer. A ce menu doit s'ajouter tous les signes permettant de commander et valider la commande une fois que celle-ci arrive à table, sans oublier le paiement si la nourriture n'est pas gratuite (si, si, cela existe et a existé).

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(listes non exhaustives)

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Un exemple minimum de langue construite expressive.

La fonction générale de cette langue serait d'arranger les meubles d'une chambre à coucher en fonction des désirs du locuteur, qui doit les transmettre à l'interlocuteur. Celui-ci doit apprendre le langage du locuteur puis déchiffrer correctement le texte du locuteur, et si le langage fonctionne correctement, l'arrangement de la chambre sera conforme à l'idée de départ du locuteur.

Bien sûr, l'échange doit avoir lieu sans faire de dessin ou de maquette ou sans présenter une chambre déjà arrangée comme il le faut (chambre sur catalogue).

Dans la réalité, deux personnes peuvent tester la langue avec une "maison de poupées" (par exemple avec une boite de playmobil).

***

Suite au prochain post.

Le langage des déménageurs

Ce cas pratique permet de cerner plus précisément quelques concepts essentiels pour des langues construites qui remplissent la fonction expressive : décrire à quelqu'un ses intentions, son sentiment afin d'obtenir son aide et un retour d'information.

Spoiler:

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mes signes :

Faisons l'inventaire des objets à représenter :

Il s'agit de disposer les meubles d'une chambre à coucher conformément à la volonté du locuteur.

Essayons de nous servir à nouveau de gestes, pour ne pas recourir à un plan, des images ou une maquette qui obligeraient à développer un langage en soi pour distinguer les représentations de la réalité (probablement une autre fonction du langage).

Validation / invalidation
Les gestes pouce haut (OK) pouce bas (pas OK) qui servent à indiquer le début et la fin des phrases et si l'on est satisfait ou pas doivent à l'évidence être maintenus.

Ordre
Le geste "main en porte voix" indique qu'un ordre va être donné, et le geste "porte-voix écarté" indique que l'ordre est donné.

Destinataire et déplacement du destinataire
Deux jambes qui marchent désignent le déménageur qui doit se déplacer jusqu'à un point (un objet).
Deux doigts joint lever indique que le déménageur doit s'arrêter.
Deux doigts levés en l'air qui marche indiquent que le déménageur doit se servir de ses bras (agir).

Moi / Toi
Frapper deux fois sa poitrine du bout des doigts pour parler de soi.
Frapper deux fois l'air du dos de la main une poitrine imaginaire pour parler d'un autre que soi.
Gifler l'air deux fois pour indiquer "pas toi" (dégage) en écartant vers la gauche ou vers la droite (direction de la personne à écarter).
Faire l'essuie-glace paume en avant pour indiquer "pas moi"
Lever la main en l'air "j'ai quelque chose à dire".
Lever le bras et agiter la main "regarde-moi".

Stop / Danger / Vitesse
Main en l'air doigts écartés paume en avant pour "stop !"
Deux mains de la même manière pour dire "arrêtez-tout, danger !"
Une main se retournant comme pour offrir "allez-y" du côté du destinataire.
Deux mains deux fois, "allez ! continuez ! plus vite".
Une main qui drible indique la vitesse du mouvement de celui du côté de la main.
Deux mains qui driblent indique la vitesse du mouvement pour tout le monde.

Retour sur information / sentiment / jugement

Spoiler:

Nombre
Les autres doigts peuvent servir à compter, cela risque d'être nécessaire pour savoir combien de meubles identiques il faut faire entrer et positionner dans la chambre.
Le cardinal s'indique en levant un doigt, l'ordinal s'indique avec le pouce à l'horizontal qui touche la dernière phalange du dernier doigt levé.

Mur / Sol / Plafond
Rajoutons par analogie les quatre doigts joint et la main verticale pour signifier un mur.
Doigts joints paume tournée vers le ciel pour signifier le sol.
Doigts joints paume tournée vers le sol pour signifier le plafond.

Manipulations
Les doigts écartés peuvent signifier "pousser", c'est-à-dire déplacer.
Le talon de la main contre la surface plane peut signifier "poser sur" (le sol), "poser contre" (un mur), "accrocher au" (plafond).
Ouvrir : doigts joints, mains accolées ou paume à paume - qui s'écartent.
Fermer : les mêmes mains qui se rapprochent et se touchent.
La position des mains jointes mime le type l'objet qui s'ouvre et qui se referme.
Visser / dévisser : même principe avec le poing qui tourne dans un sens avec le pouce qui dépasse et rentre et sort de l'autre point un peu ouvert.
Tourner dans le sens des aiguilles d'une montre / inverse : cercle de l'index dans la direction souhaitée.

Objets fixés dans objets
Le cercle des doigts faisant un trou peut signifier fenêtre ou trappe.
La main qui tourne une poignée imaginaire peut signifier poignée (de porte, de fenêtre).
L'index qui pousse deux fois un interrupteur imaginaire peut signifier interrupteur électrique.
Doigts en V peut signifier prise électrique.
Une porte à un ou deux battants peut être indiquée en ouvrant et refermant les doigts joint contre un mur.

Directions
Toucher deux fois la paume peut signifier "à côté de" ou "rapprocher".
Essuie glace de l'index depuis la paume peut signifier "loin de" ou "éloigner".
Gauche, droite, milieu peut se signifier avec les deux poings de la main placés à droite ou à gauche, ou devant.
Tout droit avec les deux mains à plat avançant.
Tourner avec les deux mains qui se rabattent du côté en question.
En arrière en envoyant les deux poings par-dessus les épaules en arrière.
Pivoter sur place en faisant des deux poings le signe de brasser dans la direction du mouvement.
Plus haut, plus bas
Parallèle : signe de frotter de loin les paumes.
Perpendiculaire : doigts joints tapotent l'autre paume et doigts joints à intervalles réguliers.

Meubles à déplacer
Pour signifier "lit", deux mains jointes contre l'oreille en inclinant la tête comme pour dormir sur un oreiller.
Pour signifier "coussin", deux mains ouvertes faisant le mouvement de tasser ou bourrer.
Pour signifier "chaise", taper sur ses fesses.
Pour signifier "table", écarter les mains comme pour essuyer une surface imaginaire.
Pour signifier "tapis", marcher sur place.
Pour signifier "tableau" ou "poster", dessiner un cadre avec les deux index.
Pour signifier "carton" ou "boite", main qui vient fermer un poing vertical ouvert (à la chifouni, papier sur puits).

Syntaxe
Les signes représentant des objets doivent être répétés deux fois de suite.
Les signes d'action ou de validation se font une fois, puis pause, puis répéter.

Temps et modes
Comme dans la langue des signes, les actions passées peuvent s'indiquer selon un code par rapport au corps. Par exemple à droite pour le passé, devant la poitrine pour le présent, à gauche pour le futur, hauteur du visage pour l'idée (imaginaire), conditionnel à droite, inexistant à gauche.

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règle d'écriture : On commence par un pouce levé pour indiquer que l'on est satisfait de communiquer, et éventuellement le geste du cœur pour encourager. On fait le geste du porte-voix pour donner l'ordre. On peut numéroter les ordres en mettant le nombre d'abord. Puis on utilise les gestes désignant la personne, ses déplacements, l'objet, la manipulation selon l'ordre chronologique. On interrompt par n'importe quel geste urgent. On termine la phrase en validant ou non. Puis utilise les gestes qui indiquent qu'il faut agir et à quelle vitesse, et on termine par la validation.

règle de déchiffrage : idem que pour la langue précédente des allumettes : l'interlocuteur doit mimer les gestes du locuteur et montrer pouce en haut pour indiquer qu'il a compris, pouce en bas pour indiquer qu'il y a erreur de son point de vue ou qu'il ne comprend pas.

L'apprentissage peut se faire via le locuteur qui va faire le geste et mimer l'action, toucher ou pointer le meuble et faire le geste le représentant, et pour compter, indiquer le geste du nombre correspondant au nombre de jetons ou pièces devant lui. Pour les ordinaux, pointer des objets rangés (premier, second etc.).

Pratique : Puis il faut impérativement faire une répétition (pratiquer) avec le locuteur dans le rôle du déménageur suivant les ordres de celui qui va être le vrai déménageur, sans quoi les réflexes de déchiffrement ne seront pas suffisamment acquis au moment l'erreur et les dangers deviendront réel

***

J'aime beaucoup cette ébauche, et je me demande comment elle pourrait s'étendre à de nouvelles situations. Je n'ai pas de souvenir de langues des signes actuelles qui dériveraient d'exigences professionnelles. Mais il ne m'étonnerait pas que certains des signes et mouvements décrits ici se retrouvent ailleurs.

J'ai une question : pourquoi doubler les objets syntaxiques ? Ne sont-ils pas dans une postion fixe par rapport aux actions ? Et de toutes manières, ici, les agents ne peuvent être que les déménageurs, et les patients les meubles et la pièce, non ?

Mardikhouran a écrit:

J'aime beaucoup cette ébauche

Moi aussi, mais j'ai du mal à m'y retrouver. Cela pourrait être pratique de faire un condensé de ce post quelque part sur ce forum pour pouvoir y avoir accès facilement pour tout idéolinguiste ayant besoin d'aide pour avancer dans sa ou ses langues.

Mardikhouran a écrit:

J'aime beaucoup cette ébauche, et je me demande comment elle pourrait s'étendre à de nouvelles situations. Je n'ai pas de souvenir de langues des signes actuelles qui dériveraient d'exigences professionnelles. Mais il ne m'étonnerait pas que certains des signes et mouvements décrits ici se retrouvent ailleurs.

J'ai une question : pourquoi doubler les objets syntaxiques ? Ne sont-ils pas dans une postion fixe par rapport aux actions ? Et de toutes manières, ici, les agents ne peuvent être que les déménageurs, et les patients les meubles et la pièce, non ?

> Mardikhouran

*Pourquoi doubler les objets syntaxiques ?

Il faut vérifier à l'usage.

Simplement quand j'ai voulu simuler la pratique de la langue, j'ai constaté que les gestes étaient plus faciles à identifier quand ils étaient doubles.

Par ailleurs je me suis souvenu que dans toutes les langues que je stellarise, il y a au moins deux classes à distinguer. J'ai aussi pensé que distinguer trois niveaux (la réalité, le discours, la représentation dans le discours) était peut être utile.

Enfin, si on articule le mot à haute voix, il est plus facile à identifier qu'un geste, et le mouvement répété est plus facile à identifier qu'un seul geste, dont on peut facilement manquer la position initiale.

*Pour les gestes que l'on retrouve ailleurs, je suppose que les combinaisons avec la main sont limités.

J'ai dû me souvenir :

*des 12 signes élémentaires du Rémaï signe,
*de certains mots du dictionnaire de la langue des signes
*du langage signé italien (cf. le banc d'essai du dictionnaire sur l'Atelier)
*des gestes déjà fait dans des situations comparables ou sur un déménagement.

Mais c'est seulement une ébauche, qui illustre ce que l'on peut construire comme langue ou langage à partir d'une fonction de Jakobson, et qui permet de défricher le sujet de ce fil.

*

> Kävelen

Sûr qu'après, il faudrait faire une synthèse ou une note récapitulative, mais pas sûr que cela pourra être très court et sans aucune illustration, car il y a des notions un peu délicates à saisir et exprimer. Des points de vue différents et ceux qui ont étudié le sujet ou vécu les situations de communication en question vont certainement pouvoir aider.

*

Fonction conative

Comme déjà remarqué, Jakobson distingue la fonction expressive du langage censée permettre au locuteur de parler de lui, et la fonction conative censée permettre au locuteur de parler à son interlocuteur, par exemple pour lui donner des ordres et lui faire accomplir une "performance".

Seulement il n'est pas possible de parler de soi sans se représenter et c'est l'autre qui sert de miroir, donc on ne peut parler de soi sans savoir parler de l'autre. Et il parait impossible d'exprimer ce que l'on ressent ou ce que l'on veut sans dire ce que l'on attend de l'autre.

Par exemple (fonction expressive) : le bébé voit un truc devant lui qui bouge et qui est en fait sa main. Sa mère ou son père lui montre alors sa propre main, la colle à la paume du bébé ou tient la main du bébé avec, lui permet de jouer, d'agripper etc. Peut être le parent répète "c'est ma main", "c'est ta main", et le bébé répète "a ain", "a ain". Du coup le bébé construit une langue pour décrire des mains, ses deux mains et forcément celles des autres.

Second exemple (fonction conative) : un moustique pique la main du bébé. Il va crier, pleurer pour obtenir de l'aide, possiblement "a ain !!!" en tenant (montrant) la main blessée, et possiblement la lever. La "performance" attendue, ce sont les soins de l'adulte, le bébé arrivera à l'aide de ses signes "main" + "hurler" + "tenir" à obtenir une performance des parents, mais l'adéquation dépend de la fonction expressive des parents entre eux : sont-ils capables de décrire un monde où les piqûres de moustiques peuvent être soignées efficacement et prévenues en suite par l'un ou l'autre des parents ?

***

De ces situations, j'en déduis qu'une langue construite qui veut assurer une fonction conative au sens réel doit couvrir les fonctions du langage liées au retour d'information, et non pas celui de la description d'un monde ou de l'expression du locuteur, qui fonctionne en miroir de l'interlocuteur.

Le retour d'information suppose que l'on peut faire la différence entre soi et les autres, donc :

Attention, ces concepts ne désignent jamais les mots pour le dire, seulement les caractéristiques des objets du monde déjà catalogué par les fonctions expressives et référentielles déjà évoquées plus haut.

* tout le vocabulaire des personnes au sens grammatical, traditionnellement :

- moi, toi, lui / elle, nous, vous, ils / elles (tiers à la conversation),
- on, quelqu'un, la foule, personne, tout le monde.
- les nôtres (de mon cercle, le cercle des amis, du travail, du clan), les vôtres (pas de mon cercle), les leurs (ni de mon cercle, ni de ton cercle, d'un autre cercle), d'aucun de nos cercles.

* Le vocabulaire décrivant la société (personnages, décors et actions)

- la famille dans une société où l'on se reproduit (père, mère, fils, fille, géniteur, génitrice, cousin, cousine, bébé, enfant, parent etc)

- le clan dans une société où l'on forme des unités sécuritaire et économiques (maison, chef, subordonné, soldat, ouvrier, cueilleur, semeur, chasseur etc.)

- la nation où l'on forme une unité de civilisation (langue, pays, frontières, traditions, population, conseil de la nation, étrangers, conseil des nations, alliance, inimité, amitié, importation, exportation, migration, chroniques, histoire, légende, mythe, tabous, interdits, devoirs, droits, élection, approbation générale, désapprobation générale, justice, châtiments, marques et stigmates).

Spoiler:

* le vocabulaire de la détermination :

- la direction centrale (de mon côté ou de nôtre côté, ami) et la direction opposée (du côté opposé, ennemi, en face)
- la répartition interne (en deçà de la ligne), la répartition externe (au delà de la ligne), ambigüe (sur la ligne), aléatoire (éparpillé, de part et d'autre).
- la répartition ordinal (dans une file, sur une ligne, dans un ordre) : premier (au début, en avant, au premier rang, devant moi), second, dernier (à la fin).
- la répartition verticale (dans une pile, sur une hauteur = ligne dressée) : premier (sur le dessus, en haut, au sommet)
- la répartition latérale : face (en avant du corps, antérieur, ventral), côté droit, côté gauche, deux côtés, dos (en arrière du corps, postérieur, dorsal)
- la proximité (cet objet-là est près de moi) et de l'éloignement (cet objet-là est loin de nous)

- l'altérité (autre objet que cet objet-ci) et l'identité (cet objet-là est cet objet-ci, c'est le même objet qui occupe la même place au même moment et pas un autre),
- la similarité (cet objet-là ressemble à cet objet-ci jusqu'à un certain point),
- de la différence (cet objet-là ne ressemble pas à cet objet-ci sur au moins un point),
- de la conformité (uniformité, standardisation, règles, lois, espèce, classe, cet objet-là a les mêmes traits que ceux de sa catégorie) et de la non conformité (cet objet-là appartient à sa propre classe).

Spoiler:

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Relèvent également de la fonction conative à mon sens les concepts des émotions ou des sentiments internes au locuteur, censées être communes à son interlocuteur.

L'explication est physique : les émotions humaines (et donc l'empathie, le fait de pouvoir ressentir les émotions de l'autre, donc de pouvoir les deviner ou les partager) sont produites par le triangle de

a) la posture (gestes, mimiques, couleurs, direction du regard position du corps dans l'espace et variation dans le temps)

b) la respiration (et tout autre produit de l'activité biologique, à savoir température, pression osmotique, faim / satiété, tension et frisson musculaire, respiration musculaire, fréquence cardiaque, pression du sang etc. etc.)

c) la mémoire (toutes les situations accumulées qui produisent posture + respiration, produisant un conditionnement voire une psychose, inclus la manière de nommer l'émotion qui peut être fausse ou exacte, par exemple minimisée ou dramatisée ou associée à une émotion qui n'est pas celle que l'on ressent, le nom donné à l'émotion pouvant lui-même être trompeur.

Spoiler:

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Les concepts des émotions et sentiments appartiennent à la fonction conative par qu'il n'est pas possible d'identifier donc d'utiliser les émotions sans passer par le miroir de l'autre : si j'ai mal, c'est parce que quelqu'un qui a mal pousse les mêmes cris que moi ou se tient aussi douloureusement que moi.

Cependant, il est :

a) impossible de décider de ses émotions ou du moment de leur survenance, elles échappent au contrôle à moins de devenir à la fois schizophrène et psychopathe c'est-à-dire de nier l'émotion ou de la prétendre différente. Cela s'appelle de la dissociation, et certaines drogues ou le fait de manipuler les autres provoquent ces dommages.

Spoiler:

b) faux de déclarer savoir mieux que l'autre quelles émotions ils ressentent : il est impossible d'identifier les émotions de l'autre quand on n'est pas l'autre lui-même, toute sa vie durant (futur inclus), à cause de la manière dont le triangle des émotions se construit et à cause de la manière dont l'être humain construit biologiquement son idée du "présent" (donc du passé et du futur).

Donc il est nécessaire pour nommer une émotion ou décrire un sentiment

- de faire constamment un va et vient entre les émotions prétendues ou réelles des autres, les émotions prétendues et réelles de soi,
- les émotions prétendues et réelles du monde prétendu réel (témoignages d'amis et de la famille sur leurs émotions, chroniques et reportages non manipulés etc.)

- et les émotions prétendues et réelles du monde magique, avec l'énorme problème de la manipulation systématiques des émotions par la propagande politique et publicitaire, qui systématiquement fait appel à des techniques d'hypnoses attestées, donc qui altèrent par répétition le sens et le langage émotionnel des cibles de la propagande.

Spoiler:

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La fonction conative inclue forcément tous les concepts liés à la manipulation et à l'entreprise non manipulatrice, qui permettent non pas de donner des ordres à l'autre pour obtenir une performance, mais d'arriver à un résultat en rassemblant une équipe où chacun tient un rôle et en appliquant une recette.

Spoiler:

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Enfin, la fonction conative inclue les concepts de mesure du succès ou de l'échec, du progrès ou du recul, du dommage ou de la sauvegarde, du profit et de la perte, en particulier de tout ce qui impacte sur la qualité de vie (le monde) ou sur les performances à venir des individus meneurs comme partenaires.

Ces derniers concepts sont détaillés dans les manuels des gestions de personnes des années 1990 qui suppose que l'entreprise idéale est celle qui tourne "toute seule", et dont les profits sont équitablement partagés sans sacrifice de santé ni du chef ni des employés ni de tiers.

Spoiler:

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Pour illustrer les langues construites remplissant les fonctions thématiques, je penche pour trois langages, à détailler au prochain post.

Le langage du chef d'orchestre (ou plus modestement d'un trio de musique de chambre).
Le langage de la séance d'un cours de Français Langue étrangère sur un tableau de maître et ses couleurs.
Le langage d'un cours de cuisine sur la réalisation d'une tarte aux pommes (entreprise non manipulatrice).

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C'est très intéressant.

Mais je m'interroge jusqu'à quel point le Remaï conditionne/induit/influence ta réflexion, car j'ai l'impression que nous n'en sommes pas si loin.
Après tes exemples sont bien construits et me rappelle des exercices d'enseignement, comme le "jeu des déménageurs", exercice sportif d ematernelle, même si l'application est différente.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est très intéressant.

Mais je m'interroge jusqu'à quel point le Remaï conditionne/induit/influence ta réflexion, car j'ai l'impression que nous n'en sommes pas si loin.

Après tes exemples sont bien construits et me rappelle des exercices d'enseignement, comme le "jeu des déménageurs", exercice sportif de maternelle, même si l'application est différente.

Merci. Ce que je poste est seulement du défrichage de sujet : je sors de ma tête tout ce qui me vient à partir du croisement "langue construite" / "concepts élémentaires" / "fonctions du langage de Jackobson"

Le rémaï n'influence pas ma réflexion. Le Rémaï est seulement ma seconde langue construite et m'a surtout conduit à découvrir des choses que j'ai ensuite recherché et retrouvé (ou pas) dans les langues naturelles.

Je compile de fait tout ce que j'ai appris au long de mon cursus :

Spoiler:

Et il faut d'autres points de vue pour compléter. De ce que je constate il y a plusieurs plans : parfois le concept est un outil de construction de langue, parfois c'est un objet à décrire (voire un univers, une civilisation), et parfois c'est une recette (de la syntaxe) pour construire l'échange et le commentaire sur la conversation construite avec la langue.

Quand j'ai terminé avec une fonction, je commence à distinguer les concepts qui se cachent derrière la fonction suivante et le type de langue construite qui les illustrerait possiblement, mais pas avant.

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Pour les exemples, c'est mon approche constructiviste : il faut appliquer la théorie et que chacun puisse le faire. Si la langue construite en question ne fonctionne pas en pratique, c'est que la théorie est fausse ou incomplète : une langue est faite pour parler (signer) et communiquer avec succès dans un contexte donné suffisamment précis.

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Je confirme, tout cela est très intéressant.

J'ai étudié cela lors de mon cursus universitaire mais c'est toujours confortable de revoir ses bases. Mais surtout, Greenheart tu y ajoutes ta patte personnelle. Je trouve tes ajouts, personnellement, très bien écrits et bien pensés.

Ziecken a écrit:

Je confirme, tout cela est très intéressant.

J'ai étudié cela lors de mon cursus universitaire mais c'est toujours confortable de revoir ses bases. Mais surtout, Greenheart tu y ajoutes ta patte personnelle. Je trouve tes ajouts, personnellement, très bien écrits et bien pensés.

Merci beaucoup

Oui merci pour cet exposé très complet et bien illustré !

Greenheart a écrit:

(la liste qui suit est écrite comme elle vient, donc à compléter)

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Oui (vérifié positif), non (vérifié négatif), ni oui ni non (différent, n'a rien à voir), pas sûr (non vérifié), possible (peut être), impossible (ne peut-être).

Le même (individu ou objet), un autre (pas le même), un semblable (qui a des qualités communes), un dissemblable (dont les qualités s'opposent), de la même catégorie (ensemble, groupe), pas de la même catégorie.

Plus, moins, autant, pas autant, un, pas un, deux, plus de deux, multitude (abondance), rareté (manque), présence, absence, équivoque (présent ou absent).

Tout, un peu, à moitié (entre un peu et beaucoup), beaucoup, pas du tout (aucun, zéro), quantité.

Gauche, devant, droite, haut, bas, derrière (dans le dos de l'observateur), à la fois, nulle part.

Je me demandais : est-ce que ces listes sont construites avec une logique les rendant exhaustives, par exemple via un tableau ?

Naphistim a écrit:

Je me demandais : est-ce que ces listes sont construites avec une logique les rendant exhaustives, par exemple via un tableau ?

Merci !

L'exposé n'est pas complet, ce sont toutes les idées qui me viennent que j'essaie d'arranger pour ne pas m'y perdre et oublier les plus importantes, celles qui permettent d'arriver à trouver dans quelles catégories elles tombent et à quel niveau de la construction et de l'emploi d'une langue.

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Et il y a encore quelques fonctions à couvrir, notamment la fonction phatique (capter l'attention, maintenir et rompre le contact), qui semble couvrir les onomatopées, tout le langage non verbal et surtout qui semble commune et couramment employé par toutes les espèces, étant donné que les animaux et les hommes vont sur ce plan-là systématiquement communiquer.

Spoiler:

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Pour les listes de signes (vocabulaires), j'ai essayé de couvrir tout ce que j'avais déjà vu passé, en particulier dans les méthodes de langues bien ficelées, ou lorsque j'ai dû travailler sur les traductions multilingues, les listes de mots élémentaires stellaires dérivées des deux précédents et ce que je vois passer en ce moment en latin (stellaire).

Spoiler:

Des tableaux aideront forcément à y voir plus clair, et voir s'il y a des "trous" ou si l'on peut miner davantage de concepts dans chaque catégorie de concepts.

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Un autre problème c'est la progression grammaticale et lexicale, c'est-à-dire vu que les concepts élémentaires sont quand même un peu nombreux et doivent s'apprendre dans un certain ordre, à cause de hiérarchie et des conflits de sens de lecture (direction des influences).

Donc si nous devions faire des priorités dans les listes de signes citées, on pourrait par exemple, selon les fonctions à remplir par la langue construite, ranger d'abord les concepts (les vocabulaires) les plus importants du point de vue de la fonction à remplir en priorité.

Typiquement, c'est ce que fait une excellente méthode de langue comme Living Language, à la fois en anglais et dans la langue cible. Mais cette approche est celle d'une langue construite dont la fonction sera typiquement de faciliter les échanges (commerciaux et sociaux) entre étrangers.

Spoiler:

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