Complément du nom

Anoev a écrit:

àt syrop ed viċyndax = la photo de mon voisin (la photo qui représente mon voisin : accusatif)
àt syrop ed viċyndaken = la photo de mon voisin (en sa possession, ou bien à sa disposition : génitif)
àt syrop ed viċyndakev = la photo de mon voisin (la photo qu'il a prise (agent) : circonstanciel).

Pour les deux premiers, le génitif conviendrait en Diaosxat mais serait aussi équivoque qu'en Français:
elzù altimia dor
Alors pour préciser on peut avoir: elzù altedi dor "le portrait où est mon voisin" ce qui est formule assez naturelle en Diaosxat.
Par contre le deuxième je vois pas. Peut-être qu'on peut dire: elzù nita altis dor "le portrait pris par mon voisin" (ici "prendre" est à comprendre dans le sens "saisir, attraper"). Mais c'est pas terrible, alors je préfère laisser cette imprécision.
Pour le dernier, j'emploierai l'instrumental ("le portrait par mon voisin")
elzù altis dor

Anoev a écrit:

Eh bien chez moi, le complément du nom est ici au circonstanciel (les chiens sont la cause, l'agent de la peur), et ça donne à qbob àr* hœndeve. Si par contre, ce sont les chiens qui ont peur (d'un ours, par exemple), le complément du nom est tout naturellement au génitif : à qbob àr hœndene.

Pour la peur des chiens, c'est vrai qu'il y a équivoque et que la préposition bretonne semble être nécessaire pour distinguer :

A* les chiens qui ont peur (la peur ressentie par les chiens)
= la peur (qu'ont) des chiens.

B* les chiens qui font peur (la peur de quelqu'un d'autre devant des chiens)
= la peur (que font) des chiens.

Passer par le génitif maintiendrait l'équivoque (les chiens qui font peur ou les chiens qui ont peur, les deux sens sont possibles) tandis que passer par le partitif (la peur donnée par les chiens) ou la préposition (la peur devant les chiens) trancherait dans le sens B.

*

C hez moi, l'raisonnement est un peu différent : je n'ai que quatre cas, et toute une tripotée de fonctions représentées par ces quatre cas : elles peuvent être représentées par des adpositions, la place desdites (pré- pou postpositions) voire simplement par le mot (nom ou verbe*) qui précède. Par exemple, "de la soupe" se dit sœpen et est au génitif, seulement, l'idée n'est pas la même selon que
je mange de la soupe : complément d'objet direct au partitif
je parle de la soupe (que j'ai mangée la semaine dernière) : complément d'objet indirect, le génitif étant causé par le verbe dysert (parler de)
la saveur de la soupe : complément de nom, le génitif est ici utilisé "sans son utilisation standard". Et les autres cas sont utilisés avec autant de variantes... d'utilisation (cf. lien).



*Respectiv'ment
eg inzhun àt sœpen
eg dysertun àt sœpen
àt sàpor à sœpen.

Pour "la peur des chiens" pas trop de problème, j'aurais du génitif et de l'instrumental: xahif nerwonis "la peur qu'éprouvent les chiens" et xahif nerwolen "la peur causée par les chiens". Je ne l'ai jamais fait (mais je le ferai peut être un jour) mais est-ce que quelqu'un a une langue qui distingue possession aliénable et inaliénable? (je me demande comment ces langues parlent du don d'organe d'ailleurs)

Hyeronimus a écrit:

... Est-ce que quelqu'un a une langue qui distingue possession aliénable et inaliénable? (je me demande comment ces langues parlent du don d'organe d'ailleurs)

Bref : distinguer "mon crayon" de "mon foie" ? Franchement, l'idée ne m'a pas effleuré. Pour une raison bien simple : pourrait-on, dans un cas particulier, hésiter entre l'une et l'autre ? En cas de greffes  d'organes, peut-être ? Ou pire, de mutilation (là, on plonge dans l'sordide !).

J'ai préféré faire une autre distinction avec "mon ... leurs" : quand il y a une possession effective (sa montre) ou non (ses enfants).

Greenheart a écrit:

Anoev a écrit:

Eh bien chez moi, le complément du nom est ici au circonstanciel (les chiens sont la cause, l'agent de la peur), et ça  donne à qbob àr* hœndeve. Si par contre, ce sont les chiens qui ont peur (d'un ours, par exemple), le complément du nom est tout naturellement au génitif : à qbob àr hœndene.

Pour la peur des chiens, c'est vrai qu'il y a équivoque et que la préposition bretonne semble être nécessaire pour distinguer :

A* les chiens qui ont peur (la peur ressentie par les chiens)
= la peur (qu'ont) des chiens.

B* les chiens qui font peur (la peur de quelqu'un d'autre devant des chiens)
= la peur (que font) des chiens.

Passer par le génitif maintiendrait l'équivoque (les chiens qui font peur ou les chiens qui ont peur, les deux sens sont possibles) tandis que passer par le partitif (la peur donnée par les chiens) ou la préposition (la peur devant les chiens) trancherait dans le sens B.

*

L'elko utiliserait le génitif dans le premier cas (moso ikeroa) et l'antéposition dans le second (ikera moso) voire l'agglutination (kermoso)

Mais il est vrai que le génitif peut être utilisé dans les deux cas, il faudrait que je réfléchisse à d'autres possibilités pour limiter les ambiguités.

SATIGNAC a écrit:

La peur du chien (provoquée par le chien) (chez les enfants)  : tìmeŗ (opi) canif (minius)  : circonstanciel au datif

La peur du chien ( éprouvée,  par le chien) (pour le tonnerre) : tìmeŗ canu (taranif) , tìmeŗ (taranif) caneja : génitif ou adjectif qualificatif, surtout s'il s'agit des chiens dans leur ensemble .

À qbob àr nexàvdune àt hœndev = la peur des enfants du chien (la peur éprouvée par les enfants, provoquée par le chien)
à qbob hœndene krrekev = la peur des chiens du tonnerre (la peur éprouvée par les chiens, provoquée par le tonnerre.*

On met le génitif (celui qui ressent la peur) avant le circonstanciel (cause). Dans le premier  exemple, on ne risque pas de confondre : la peur des enfants du chien (des chiots, enfants d'un chien adulte dont on cause), aurait donné à qbob àr neràpene àt hœnden (mais là, on ne dit pas de quoi ils ont eu peur).



*Y a des articles définis, parce que ce sont des enfantts et d'un chien en particulier ; y en a pas, parce que ce sont les chiens en général et le tonnerre en général.

SATIGNAC a écrit:

La peur du chien (provoquée par le chien) (chez les enfants)  : tìmeŗ (opi) canif (minius)  : circonstanciel au datif

Au datif ? J'aurais plutôt vu un ablatif...

PatrikGC a écrit:

Au datif ? J'aurais plutôt vu un ablatif...

C'est peut-être un datif "à l'allemande" (ou à peu d'choses près), traité comme un complément circonstanciel (ici de cause) ?

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Au datif ? J'aurais plutôt vu un ablatif...

C'est peut-être un datif "à l'allemande" (ou à peu d'choses près), traité comme un complément circonstanciel (ici de cause) ?

Peut-être...
Mais l'ablatif s'occupe d'où (ou de qui) vient l'action et le datif à qui elle est destinée.

PatrikGC a écrit:

Mais l'ablatif s'occupe d'où (ou de qui) vient l'action et le datif à qui elle est destinée.

Oui, en principe, c'est ça, mais dans bien des... cas, ça déborde, dans pas mal de langues à déclinaisons ! Regarde par exemple en latin, on a l'ablatif, venant de AB LATO (sauf erreur de ma part), mais qui sert tout de même pour l'inessif (IN ESSE), qui en est exactement le contraire. Raison pour laquelle, chez moi, ce cas s'appelle le circonstanciel, qui a un nom assez vague et plutôt bouche-trou, ce qui ne l'empêche pas d'être à son tour débordé, puisqu'il sert également pour autre chose que des circonstants (par exemple, il sert aussi pour des compléments d'agent, comme... l'ablatif latin). Pour avoir (vraiment) un cas par fonction, y faudrait aller r'garder du côté des langues finnougriennes (finnois, estonien, same, hongrois...), et encore...