Repenser le Soi, la Liberté, l'Agir, et le Temps

Cela m'a fait penser à autre chose, bien souvent j'avais lu quelque part que la langue des méchants dans les films était l'esperanto.

Mais de mon point de vue une vraie langue de méchant pour être crédible devrait avoir une vrai philosophie de méchant.

Devrait être érigé en principes premiers et bons, positifs, bien vus:
force, violence, perversité, sadisme, brutalité, tyrannie, oppression, contrôle parfait et complet, autorité, dictature, voire même crime, vol, arnaque, meurtre.*
(A voir comment : l'emploi, l'expression, le raffinement de son animalité, la réussite pour la réussite, la libération de l'individu qui doit en passer par le meurtre de ses proches parents : père, mère, frère et soeurs, notamment eu égard au querelle d'héritage, résolution (viking*) de conflit par le combat ou le duel

Diplomatie, politesse, pourparlers, communication devraient au contraire être des concepts mal vus et négatifs.
Une vraie mère est autoritaire, dictatrice se fait respecter et contrôle parfaitement sa maisonnée, etc...

Non ?

* Il existait un principe de justice viking la justice de dieu ou divine ou un combat type duel à mort résolvait le conflit, mais il n'éatait pas employé systématiquement. D'ailleurs j'ai lu un livre de fantasy de KJ Parker qui partait sur ce principe.
** Du coup un germano-russe aurait quelques longeurs d'avance au vu de l'histoire moderne occidentale ... désolé

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais de mon point de vue une vraie langue de méchant pour être crédible devrait avoir une vrai philosophie de méchant.

Ben dans c'cas-là, j'verrais plutôt l'anglo-américain : ne pas oublier le Vietnam et un joli paquet de coups d'État fomentés par la CIA en Iran, au Brésil, en Indonésie, en Grèce, au Chili (ordre chronologique)...

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais de mon point de vue une vraie langue de méchant pour être crédible devrait avoir une vrai philosophie de méchant.

Ben dans c'cas-là, j'verrais plutôt l'anglo-américain : ne pas oublier le Vietnam et un joli paquet de coups d'État fomentés par la CIA en Iran, au Brésil, en Indonésie, en Grèce, au Chili (ordre chronologique)...

Effectivement mais comme ce sont les US qui font le plus de film avec les méchants, dur dur...
Mais j'accepte ta proposition d'angliciser un peu, genre lifting d'après coup un germano soviétique lol
(Si l'on ne veut pas ignorer le poids lourd qu'est l'Asie, il faudrait croiser germano-soviétique et japonais, puis angliciser le tout...Ah je pense qu'on est pas mal pour la bonne recette d'une langue de méchant
Que penseriez-vous d'un peu de farsi_Iran_ et d'arabe ? A ce compte là ne nous rapprocherions-nous pas d'un Sambahsa-Murndopi ?)

Et la langue des gentils, alors ? Ce serait quoi ? Pas l'interlingua, quand même !

J'verrais ( ) un mélange de français, de breton, de corse, de francoprovençal, de kabyle, de malgache, de wolof et de vietnamien, sans oublier les créoles antillais guyanais & réunionais, pourquoi pas ?

Français, niet.
(Le français pourrait être intégré dans la langue des méchant à la limite: esclavagiste, colonisateur, révolutionnaire, guillotineur, contre révolutionnaire : baptème républicain, colonnes infernales, cannonades, génocide chouans, quoi; guerrier, répression dans le sang, guerre de religion, 3 guerres avec le voisin sur 3 génération dont 2 mondialeset association avec lui dans la dernière pour comettre un multigénocide, guerre d'Indochine, d'ALgérie, on est forts au palmares des méchants, je trouve)
Si film US: anglais, sinon
un créole avec des langues africaines et amérindiennes ou mandarin (ou pas du tout IE)
Sinon le suok, lol

Velonzio Noeudefée a écrit:

Français, niet.

J'disais ça pour rire (voir mes ), videmment, dans le domaine historique, c'est loin d'être une référence, pas plus que l'anglais (insulaire ou US) le castillan ou quelques autres. On pourrait voir un mélange d'irlandais, de basque et de slovène, entre autres, c'est des pays qui n'ont jamais colonisé personne (ils ont même plutôt eu des "invités" encombrants).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sinon le suok, lol

Ben tiens, pourquoi pas l'aneu... ah ! j'oubliais : pas de racine IE ! Y aurait ben le thub... mais bon, actuellement, il est plutôt à l'état de langue-mobilier, un peu comme le bordure chez Tintin.


Sinon, dans le style méchantⁿ, y aurait bien entendu l'anglo-américain, mais KKKonfederate, avec l'accent de Charlotteville.

Salutations ! Je reviens sur ce post qui m'est cher et a encore bien des choses à nous faire partager.

Entre deux propositions pour repenser le temps (#1 temps modaux de processus, #2 temps complété par l’éternel),  Velonzo a détaillé de nombreux modaux pour donne une vue nouvelle sur les actions et les libertés qu'elle dénotent.

Je souhaiterais vous faire 4 petites propositions linguistiques pour contourner nos habitudes :

Alternative pour l'Agir #1 Voix passive à morphologie active
Une astuce avec la structure de l’espéranto, en conjuguant directement un participe :

La pano manghatas nun.  Le pain se mange maintenant, il est mangé maintenant.

Bien que pano soit l'objet de l'action décrite, elle se trouve au nominatif, comme le si pain se jetait sur nous pour se faire manger !

Alternative pour l'Agir #2 Voix collaborative de l’espéranto

Ici l’idée est d'ajouter (encore !) des préfixes de participes, puisque ce sont des outils commodes pour varier la voix verbale, et plus si affinité. Comme je l'ai décrié, il y a une dualité sévère entre ACTIF-----PASSIF.
L’idée est de créer des stades intermédiaires dans ce champ de mines. Je propose une voix verbale qui sépare le statut d'agent de celui d'initiateur.
Par exemple : Je prends conseils auprès de toi, Tu me conseilles à ma demande.
Cela crée donc une voix active sans initiative, que je propose -NTR-, et une une voix passive avec initiative, propose avec -TR-.

Mi konsilatras de vi pri tiu temo. Je prends conseil auprès de toi à ce sujet.
Vi konsilantras min pri tiu temo. Tu me conseilles à ce sujet
La regantro : Celui qui règne par assentiment. (souverain élu)
La regontro : Celui qui règnera par assentiment.

La gamme de nuance compte maintenant :
--NT---NTR------TR---T--

Alternative pour l'Agir #3 Syntaxe SOV (ou VSO)

Mettre le S et O du même côté du verbe. Une solution ou le verbe n'est plus cette barricade d'opposition entre le Sujet et l'Objet. C'est le cas en Persan SOV, ainsi qu'en Hébreu et Arabe classique VSO.
On peut aller plus loin avec l'option 4.

Alternative pour l'Agir #4 Abandon de l’accusatif, usage de prépositions bidirectionnelles, décrivant une relation interactive :

Toi ET moi en amour
Moi ET lune en contemplation : je la regarde, elle se présente à moi
Moi ET poisson en pêche : je l'attends, il vient à moi, je dépends de lui, il me nourrit
Moi ET pain en repas : je le prends, il est à moi, je dépends de lui, il me nourrit
Moi ET livre en lecture : je le lis, il se présente à moi, il m'instruit

L’idéal serait même de s'en tenir a la langue écrite non linéaire, pour ne pas avoir a choisir d'ordre entre les participants de l'action.

Napishtim a écrit:

L’idéal serait même de s'en tenir a la langue écrite non linéaire, pour ne pas avoir a choisir d'ordre entre les participants de l'action.

Pour le reste je dois prendre le temps de la lecture, mais si tu regardes mon éjuaxis, tu verras que l'ordre de la phrase est assez variable et que les fonctions et les natures sont non marquées, la seule chose qui compte est le respect d'un ordre de finale vocalique (soit la dernière, soit suffixable), dit canonnique (avec tout un tas de règles et principes annexes).

L'écriture reste linéaire, mais comme en français (et de nombreuses langues), le choix fait d'exprimer ceci ainsi plutôt qu'autrement est en fait très révélateur.

La syntaxe française réserve des drôles de surprises, notamment

pour les pronoms personnels :
"je lui écris" mais "je pense à elle", alors qu'on a, à l'impératif : (elle m'a dit : ) "écris-moi, pense à moi".

Pour les adjectifs qualificatifs :
"des affaires sales"
"une sale affaire".

Et y en aurait d'autres, que je n'ai pas en tête main'nant.


Comme le fil n'est pas spécifique à une langue, j'peux y aller d'mes traducs en aneuvien :
eg epèste ni kas.
eg dœm ni kas.
epèstet ni es.
dœmet ni es. : C'est exactement la même syntaxe ! Pourquoi en changer ? Puisqu'y a, dans tous les cas un verbe accompagné d'un COI.

Ùr dwoqe adàbe
ùt doch adòrt : là pareil, c'est la même syntaxe : un épithète placé devant le nom. La syntaxe ne change pas selon le sens, ce sont les mots qui changent, explicitement.

Napishtim a écrit:

Alternative pour l'Agir #4 Abandon de l’accusatif, usage de prépositions bidirectionnelles, décrivant une relation interactive :

Toi ET moi en amour
Moi ET lune en contemplation : je la regarde, elle se présente à moi
Moi ET poisson en pêche : je l'attends, il vient à moi, je dépends de lui, il me nourrit
Moi ET pain en repas : je le prends, il est à moi, je dépends de lui, il me nourrit
Moi ET livre en lecture : je le lis, il se présente à moi, il m'instruit

L’idéal serait même de s'en tenir a la langue écrite non linéaire, pour ne pas avoir a choisir d'ordre entre les participants de l'action.

Je trouve l'idée intéressante si on veut faire une langue sans verbe, mais s'il n'y pas réciprocité c'est l'ordre des mots qui distingue le sujet de l'objet? et comment on indique la réciprocité? (dans le premier cas, on pourrait avoir une personne qui aime sans être forcément aimée)

Hyeronimus a écrit:

Dans le premier cas, on pourrait avoir une personne qui aime sans être forcément aimée)

On remplace la conjonction par une adposition :

moi VERS elle en amour.
moi VERS la lune en contemplation etc.

Le ET devrait être réservé à la réciprocité.

Velonzio Noeudefée a écrit:

si tu regardes mon éjuaxis, tu verras que l'ordre de la phrase est assez variable et que les fonctions et les natures sont non marquées

En parlant d'ordre des mots, je faisais référence au fait que dans l'immense majorité des langues, le sujet précède l'objet. Les ordres les plus fréquents sont SVO (40% des langues), puis SOV, VSO. VOS est très rare (Malgache et Maya notamment), OVS et OSV sont rarissimes.
Cela veut dire que le premier personnage d'une phrase est intuitivement l'agent, l'autre le patient.

Une langue non linéaire pourrait nous libérer de ce réflexe et mieux représenter les co-actions dont je parle ci-dessous..

Anoev a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Dans le premier cas, on pourrait avoir une personne qui aime sans être forcément aimée)

On remplace la conjonction par une adposition :

moi VERS elle en amour.
moi VERS la lune en contemplation etc.

Le ET devrait être réservé à la réciprocité.

Merci pour vos nuances ! Plutôt symétrie que réciprocité, car je voudrais développer à fond le sentiment que toute action est interactive, bien que certaine peuvent être marquées par une orientation asymétrique.

En somme, puisque les racines verbales sont mise de côté comme indicateur de processus, la fonction de connexion entre les co-agents revient à ces conjonctions et adpositions, chez lesquelles ont peut (et on va !) développer une gamme de nuances

- symétrique stative : Moi CÔTÉ toi se tenir, se tourner le dos, etc.
- symétrique réciproque : Moi ET toi se saluer, s'aimer, se soutenir, s'encourager, etc.
- dirigée avec consommation/alimentation : Moi DE toi  木 consumer, 火 produire, 土 extraire, 金 fondre, 水 boire, manger, etc.
- dirigée avec destruction : Moi CONTRE toi trancher, brûler, éteindre, briser, liquéfier, obstruer, etc.
- dirigée avec partage immatériel : Moi POUR toi enseigner/apprendre, encourager, remercier, consoler, pardonner, etc.

En passant par le chinois et vietnamien, ces conjonctions/adpositions pourraient être traitées comme des verbes fondamentaux :
- 我对你尊敬 : moi faire-face toi respecter : Je te respecte.
- 我给你说 : moi donner toi parler : Je te parle.
- 我跟你聊天 : moi suivre toi bavarder : Je bavarder avec toi.
- 我替你说 : moi remplacer toi parler : Je parle à ta place.
- 我为你工作 : moi soutenir toi travailler : Je travail pour toi.
- 我用中文说 : moi utiliser chinois parler : Je parle (en) chinois.
Et on peut cumuler plusieurs de ces adpositions :
- 我为安全替你用刀给你开盒子 : moi soutenir sécurité remplacer toiutiliser couteau donner toi ouvrir boite : Je t'ouvre la boite à ta place avec le couteau par sécurité.

C'est intéressant ainsi de distinguer dans chaque verbe son fond (parler, travailler, manger, etc.) de sa forme (ou géométrie : rejoindre (avec), faire-face (envers), contrer (contre), soutenir (pour), suivre (selon), utiliser (avec, par, en), remplacer (au lieu de), donner (à), etc.)
En français et anglais, ce duo fond-forme est rendu avec le duo verbe-préposition (meet with, fight against, strive for, speak according to, travel by, replace by, give to, etc.)
En chinois, le duo est verbePrincipal-verbeComplement.
En latin, ca devient un trio verbe-préposition-cas !  

Il me semble qu'on peut résumer ces parallèles dans un tableau avec les cas, prépositions, et "verbes fondamentaux" associés :

Cas	Adposition	Verbe
Accusatif		recevoir, trouver, prendre, voler, comprendre, produire
Vocatif	喂 ô	appeler
Génitif	的 de	appartenir
Datif	给 à	donner
Instrumental	用 avec	utiliser
Translatif	成 en	devenir
Causatif	为 pour	soutenir
Terminatif	到 jusqu'à	atteindre
Cas spatiaux
Allatif	往 vers	viser
Locatif:	在 à	résider
Ablatif	从 de, depuis	quitter
Cas intérieurs
Illatif	入, into	entrer
Inessif	满 dans	remplir
Ellatif	出 hors-de	sortir

* Pour revenir sur le sujet, l'accusatif est justement cet objet, dont on cherche a retirer la connotation passive. Ce cas est très riche à analyser car il est invisible dans les langues sans déclinaison, et sans même une préposition pour nuancer. En chinois on dit  看见 (voir-renconter = apercevoir fortuitement) , 看到(voir-atteindre = trouver après recherche), 看懂 (voir-comprendre = lire et comprendre un texte)

C'est dans cette liste de verbe qu'on pourrait nuancer l'accusatif, en suggérant la co-action :
Je mange le pain =
- Je VOLER pain manger : Je le mange en cachette, il crie l'injustice, comme un larcin.
- Je PRENDRE pain manger : Je le mange en m'en emparant, il me cède, comme une conquête.
- Je TROUVER pain manger : Je le mange après l'avoir cherché, il m’apparaît, comme une découverte.
- Je RENCONTRER pain manger : Je le mange en tombant dessus, il vient a moi, comme une rencontre.
- Je RECEVOIR pain manger : Je le mange, il me subvient, comme une providence.
- Je COMPRENDRE pain manger : Je le mange en conscience, il m'instruit, comme une expérience.

Pour le coup, ça rejoint les chouettes idées de Vélonzo dans son post du 10 juillet 2018 plus haut !  

Napishtim a écrit:

- 我给你说 : moi donner toi parler : Je te parle.

On fera quand même la différence entre "je te parle" et "je parle pour toi". Pour "moi donner toi parler", j'opterais plutôt pour la deuxième soluce.

hehe en fait non, le chinois 我给你说 signifie bien "Je te parle", voire parfois "Laisse moi te dire un truc, Bob", genre "I'm telling you!", qu'on peut décomposer comme "Je dis à toi", avec une sorte de datif dont on va jusqu’à faire disparaître la préposition.

说 peut se traduire tantôt "parler", tantôt "dire", en fonction de la présence de COD et COI.

Intéressant comme souvent.

J'avais réfléchi aux dernières interventions et je les mettais en parallèle avec les dernières grammaires rencontrées en français et fait de langue en français, sans être très loin forcément d'ailleurs de ce que tu proposes, mais l'idée était une seule forme verbale en tout présentatif "il y a" suivi dans un ordre quelconque des sujets objets lier par une préposition et d'un substantif définissant l'action.

Il y a moi vers toi amour.
Il y a sur moi nourrissement. (mieux que comestion en moi, car pas très clair si c'est la digestion ou l'ingestion ou les deux dont il est question).
Etc.

Mais je viens de penser à une possibilité plus vaste en allant plus loin dans l'abstraction sur la base du chinois et de l'elko avec les classificateurs.

Un peu comme en Olyen, on pourrait avoir quelques fonctions très génériques ou invariables

Il y a moi préposition toi
ou inversement : Il ya toi préposition moi
ou en thématisant Moi, Il y a préposition toi / Moi, Il y a toi préposition / préposition, moi toi, il y a / préposition, toi moi, il y a.

Et ce n'est que le substantif suivant (ou précédent si thématisation), qui définirait l'action et avec elle une préposition inhérente.

On pourrait ajouter une particule modificative à ce substantif de base qui indiquerait un changement de préposition.

Il y a moi prép toi, aimer (vers) retour = Tu m'aimes (sous entendu moi aussi, c'est mutuel) équivalent à Il y a toi prép moi, aimer (vers).
Il y a moi chat toi don
Mais
Il y a moi chat toi, don retour = Tu me donnes un chat / Je reçois un chat de ta part.

En gros pour faire simple quelques énoncés génériques de base (une poignée) constituée de quelques éléments génriques de base (une poignée), de nombreux substantif d'action (le lexique), quelques super particules modificatrice de la préposition (donc du type exact d'action et de sa direction).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il y a moi chat toi don
Mais
Il y a moi chat toi, don retour = Tu me donnes un chat / Je reçois un chat de ta part.

En gros pour faire simple quelques énoncés génériques de base (une poignée) constituée de quelques éléments génériques de base (une poignée), de nombreux substantif d'action (le lexique), quelques super particules modificatrice de la préposition (donc du type exact d'action et de sa direction).

Merci Velonzo, pour ces idées qui apportent a la fois simplicité (décomposer des verbes complexes en petits éléments génériques) et ouvres de nouvelles perspectives d'expression, en renouvelant de vielles habitudes qu'on pourrait croire universelles..

Peut être que l'amorce "Il y a" est superflue, puisqu'elle semble être systématiquement présente ?

J'aime particulièrement la petite particule "retour" qui redouble la relation, comme un nœud sans fin.

La thématisation, Japonaise notamment, ouvre aussi un décentrage très intéressant, en mettant la lumière davantage sur une "ambiance thématique" que sur un sujet tyrannique  
En parlant Chinois j'ai tendance à antéposer mes objets pour en faire des thèmes, ce qui donne une doulceur de poésie asiatique OSV un peu Yoda,
genre:
这项任务昨天在樱花林的贵司办公室我完成了。
"Cette tâche, hier, au bureau du bois sakura de votre respectable entreprise, j'ai accompli, (Obiwan)."


La thématisation Japonaise d'ailleurs semble faire parfois une nuance fascinante dans le cas de "faux accusatifs", c'est à dire dans le cas d'un objet d'une action qui n'a pas lieu.

ご飯を食べます。 = Riz (objet) manger (conjugué) = (Je) mange du riz.
ご飯は食べません。= Riz (thème) manger (conjugué négatif) = (Je) ne mange pas de riz.

Est-ce vraiment une distinction entre un accusatif réel en Japonais, oppose a un accusatif grammaticalement formel comme Allemand ou Latin ?

A la faveur d'une insomnie tôt ce matin, j'ai été pris d'une idée sur le temps..

En réfléchissante aux étymologies de Cas, Occasion, Incident (tous de Cado cadere cecidi casum, tomber), puis l'Allemand Störfall, Vorfall, Zufall (tous avec Fall, la chute), je me suis demandé: "Mais tombé d'où ?"

Alors j'ai imaginé une pseudo-dimension perpendiculaire au temps perçu, d’où s’écouleraient les cas, ces moments qui tombent et forment notre temps en collier de perles.
A quoi peut bien ressembler cette pseudo-dimension ? Quels sont les moteurs (sans processus !) et étapes (hors du temps !) de cette chute ?
Aristote a proposé ses 4 types de principes, causes de toutes choses. A la fois (1) définitions formelles, (2) substrats matériels, (3) mécanismes générateurs, et (4) buts finaux.

Alors ensuite, j'ai imaginé un arbre dont les branches partiraient de principes et les ramifications se combineraient en des terminaisons (Termin, rendez-vous en Allemand !), formant des configurations variées créant chaque moment.
Notre perception du temps, comme l’écrivait Épicure, viendrait de l'alternance continue de divers principes (clair/obscure, chaud/froid, etc.) nous donnant à voir le changement par la perspective de notre mémoire.

Si ces principes découlent d'autre principes plus fondamentaux, les branches convergeraient en un tronc, puis une zone source Alpha, peut être un principe unique. Cette configuration rappelle l'opposition entre Temps/Éternité proposée par Platon, où le temps est le règne du changement, encerclant la zone de l’éternité où règnent les Idées (= formes, principes ultimes).



Peut être aussi que l'alignement d'occasions se prolongent jusqu’à cette zone Alpha, faisant coïncider le premier principe avec un début du temps.

D'un point de vue linguistique pour notre recherche d'alternatives au temps, on pourrait ainsi commencer par aborder l’idée de "moments" par celle des "occasions" ci-dessus.
C'est à dire, abandonner l’idée de temps comme dimension continue et neutre, page blanche à aménager, mais plutôt de le penser le temps comme construit par les moments.
Ces moments étant, par contraste, des lieus habitables qui invitent à une activité particulière. Ce sont des occasions de quelque chose.
Par analogie avec l'espace, cela revient à dire qu'une maison ne peut se composer et s'agrandir qu'à base de chambres. On ne peut pas avoir "de la maison" qui serait un espace vide, sans mur ni taille ni fonction. Une chambre laissée vide serait simplement comme un moment laissé disponible dans l'agenda, une invitation à l'inconnu !
Imaginer que le monde entier, chaque portion de l'espace serait en fait une juxtaposition de lieus avec ses particularités, ses avantages et inconvénients.
En bref, l'espace composé de lieus, le temps composé de moments, et non l'inverse !

Concrètement parlant pour nos langues, cela signifierait abandonner toute notion de partitif comme "du temps", "beaucoup ou peu", voire même abandonner le mot "temps". On ne parlerait alors que de "nombreux moments", qui serait naturellement des "moments de" quelque chose, moment heureux, moment calme, moment féconds, moment étonnants, etc.

Ce qui est sympa c'est que ça rappelle le concept de l'Yddragsil de la mythologie nordique, dont le dieu principal avait deux corbeaux un sur chaque épaule(venant je crois de ect arbre), dont l'un s'appelait mémoire...

Pour la réflexion linguistique il va me falloir occuppez de nombreux moments dédiés à celles-ci