Uropi : réformes et vocabulaire 3

Comme je préfère les mots d'un seul tenant aux locutions, je retiens gazubendo.


Donc gazad & gazubendad pour les deux sens de "gazage"...


Ça gaze ?

Oui, mais normalement, on ne fabrique pas de mots composés pour des choses ou actions relativement rares (en dehors du contexte hospitalier, s'entend).

Ah bon !? Eh ben c'est ben ma veine !!!

Doj-pater a écrit:

Oui, mais normalement, on ne fabrique pas de mots composés pour des choses ou actions relativement rares (en dehors du contexte hospitalier, s'entend).

Ah bon ??
En général, chaque profession forge ses mots pour répondre à un besoin. Et il n'y a pas que les professions qui font ça.
Et qui est rare pour les uns est plus courant chez les autres.
Le concept de concaténation est ultra utilisé en informatique, mais la plupart des gens dans la rue ignorent ce que c'est (sauf peut-être qques utilisateurs d'Excel ou d'Access).

Parfois, par pur plaisir sadique, il m'arrive de dire à mes stagiaires une phrase du style : nous allons maintenant voir l'opérateur perluète, c'est à dire le concaténateur, qui nous permet de mettre en place une concaténation entre 2 cellules. En général, j'ai droit à des yeux ronds

Et parfois, je pousse le vice à conjuguer le verbe concaténer

L'Uropi n'est pas a priori une langue agglutinante.
Contrairement à l'allemand, par exemple, on n'agglutine qu'en cas de nécessité:
Par ex.
Av tu benden de vun ?
Aj i av seten gaza su ja.

Patrik GC a écrit:

Ah bon ??
En général, chaque profession forge ses mots pour répondre à un besoin. Et il n'y a pas que les professions qui font ça.
Et qui est rare pour les uns est plus courant chez les autres.

Oui, bien sûr, chacun a son jargon professionnel et il est fort possible que dans un contexte hospitalier on ait besoin d'utiliser gazubendo
mais dans la langue courante, ça semble un peu capillotracté.

Kokateno est un concept parfaitement clair en Uropi (< de katen = chaîne + ko- ensemble, donc "enchaîner ensemble") mais franchement je ne sais pas si c'est le sens en informatique

seto u bend gazu
bendugazo

Le premier a six syllabes, quatre mots, et dedans, y a un accroche-langue (bend gazu), le deuxième n'a que quatre syllabes, en un seul mot, et aucun accroche-langue.

Tu comprends le pourquoi de ma préférence ?

Oui, mais il n'est pas évident qu'en dehors des locuteurs de L. agglutinantes, on comprenne mieux gazubendo; seto u bend gazu est parfaitement clair.
D'où la nécessité toujours de trouver un équilibre entre analytique et agglutinant… ce qui revient souvent à marcher sur une corde raide.

Doj-pater a écrit:

Kokateno est un concept parfaitement clair en Uropi (< de katen = chaîne + ko- ensemble, donc "enchaîner ensemble") mais franchement je ne sais pas si c'est le sens en informatique

En informatique, ça consiste à prendre 2 textes et à les souder à la queue le le.

Exemples dans divers langages de prog :

• strcat("bon","jour") -> "bonjour" (strcat pour string concatenation)
  
• concat("bon","jour") -> "bonjour"
  
• 'bon' + 'jour' -> 'bonjour'
  
• "bon" & "jour" -> "bonjour"
  
• 'bon' . 'jour' -> 'bonjour'
  
• etc.
  

Merci pour le renseignement

Doj-pater a écrit:

Oui, mais il n'est pas évident qu'en dehors des locuteurs de L. agglutinantes, on comprenne mieux gazubendo; seto u bend gazu est parfaitement clair.

L'uropi a, en matière d'agglution, un point d'avance (pour une LAI) sur l'aneuvien dans la mesure où les éléments agglutinés ne subissent aucune troncature : on a gaza (pas la bande de Gaza, encore qu'ils aient besoin de beaucoup de gaze pour soigner les victimes des raids israéliens), bend (une bande) et l'infinitif en -O (qu'on enlève ou qu'on remplace). C'est d'une simplicité remarquable : pas besoin de rajouter seto u, qui donne, avec le reste, un syntagme pesant une tonne.

C'est ça: certains vont prendre gazubendo pour la Bande de Gaza
(surtout s'ils ont appris l'espéranto qui a des noms en -o)

La "bande de gaze" correspondait à la "bande Velpeau", qu'on n'utilise plus beaucoup de nos jours (les bandes sont maintenant plus légères). En général, on dit une "bande" tout simplement. L'appellation "bande de gaze" sert surtout à la distinguer d'autres types de bandes plus spécifiques comme la bande de crêpe (adhésive), la bande de plâtre ou de résine (pour immobiliser un membre), la bande d'Esmarch (bande de compression en caoutchouc)...

Je pense que dans ce cas on peut se contenter d'utiliser une adjectif ou un génitif, plutôt qu'un mot composé, étant donné que dans la pratique, le mot générique "bande", plus court, suffit dans chaque contexte. La précision n'est utile que si le contexte est plus complexe.

Le mot "gaze" utilisé seul signifierait plutôt "compresse".

Quand je dis qu'il faut toujours faire appel à des spécialistes !

PatrikGC a écrit:

Doj-pater a écrit:

Kokateno est un concept parfaitement clair en Uropi (< de katen = chaîne + ko- ensemble, donc "enchaîner ensemble") mais franchement je ne sais pas si c'est le sens en informatique

En informatique, ça consiste à prendre 2 textes et à les souder à la queue le le.

Exemples dans divers langages de prog :

• strcat("bon","jour") -> "bonjour" (strcat pour string concatenation)
  
• concat("bon","jour") -> "bonjour"
  
• 'bon' + 'jour' -> 'bonjour'
  
• "bon" & "jour" -> "bonjour"
  
• 'bon' . 'jour' -> 'bonjour'
  
• etc.
  

Oui, et étant donné que 'string', dans le champ lexical informatique, est traduit en français par "chaîne de caractères"(*), kokateno pourrait tout aussi bien traduire, ou se traduire par, concaténer (littéralement : enchaîner des caractères) dans ce contexte évidemment

Mais il y a aussi juto, plus court, dans ce cas !

(*) En Uropi : tipikaten ou literikaten ???...

Tipikaten sem mo bun

Doj-pater a écrit:

Quand je dis qu'il faut toujours faire appel à des spécialistes !

Pour illustrer le propos, voici ce que pourrait être une prescription pour une plaie simple :
- nitizo id disinfekto de vun
- seto un o du dicade sterili gazus (komprèsis ?)
- bekrovo id proteno tal ki u bend ne tio strizen

Spoiler:

J'ai vu que bendad était le terme générique pour pansement, même si on n'utilise pas toujours une bande pour clore et maintenir un pansement. Cependant ça reste pertinent, car le pansement adhésif, qui n'est pas le pansement en soi mais le moyen de le maintenir, est quelquefois appelé bande adhésive ≠ sparadrap (klevinplàst).
Dirait-on en Uropi  klevi bend (ou klevibend) ?... Pour le différencier du ruban adhésif (kleviband) ?

Klevibend me semble tout à fait approprié pour "pansement adhésif"

Jolie, la paronymie kleviband/klevibend.

Mais, à propos de "bande", je n'ai pas trouvé "sangle". J'verrais bien vigiband, ou alors tajiband.
L.'uropi n'a guère de problème avec la ceinture où on a gint comme terme général...



... alors que chez moi, y a -ring pour la ceinture qui fait réellement le tour (d'une anatomie : bjochring, d'une cité : civring), et puis y a vixat qui est, en  fait une double compression :
celle de vihkùl (véhicule) et lixat (sangle)
ce dernhttps://aphil.1fr1.net/post?p=139460&mode=editpost#ier élément étant une imbrication de
lik (lien) et sat (outil).

Vigiband me semble très bien
Il y a aussi l'allemand Riemen, que l'on retrouve dans la plupart des langues germaniques et slaves… qui pourrait donner qqch comme remin, rima… en Uropi
car
rimen = rimé
remen = ramé

Patrik GC a écrit:

Vocabulaire
C'est la + grande réussite de cette langue, c'est incontestable.
Néanmoins, je déplore que certaines consonnes soient passées à la trappe, comme la jota, même si je comprends pourquoi l'auteur a sacrifié certaines consonnes comme certaines voyelles.

Tous les locuteurs romans (sauf les Espagnols), tous les locuteurs germaniques (sauf Allemands et Néerlandais) ne savent pas prononcer la jota… ça fait quand même beaucoup !
La langue doit être facilement prononçable par le plus grand nombre. C'est pour cela qu'il n'y a pas de nasales (on, in, an) pas de ü /y/, pas de th anglais… etc.

Citation :

Orthographe
Je comprends aussi pourquoi il faut parfois noter l'accentuation, mais je crains que ce ne soit un frein pour bcp de personnes. Elle est surtout utile pour distinguer le passé de l'adjectif. Perso, j'aurais mis un passé en -it ou -id, même si ça fait un peu trop english, dixit JL quand je lui en ai parlé.
Elle est aussi utile pour lever certaines ambiguïtés, surtout en dérivation/composition. 

C'était -it en Uropi ancien; ensuite -it est devenu le diminutif comme en espagnol. Mais -ì n'est pas une invention: c'est une des formes du passé de certains verbes romans; esp (yo) comí, it (lui) partì
L'accent écrit n'est pas un frein, au contraire, c'est une aide: l'Uropi n'est pas une langue à accent fixe (ce qui conduit à accentuer certains éléments grammaticaux secondaires)

Citation :

Je ne parlerais pas de la lettre maudite qui ressemble à un 3

Ce n'est pas un 3; c'est Latin letter ezh: lettre de l'alphabet phonétique international qu'utilisent tous les linguistes. (utilisée également en same du nord, romani, et plusieurs langues africaines.
Il ne faut pas être occidento-centriste.

Citation :

Composition et dérivation
Peut-être que certains suffixes/préfixes qui pourraient être remplacer par des mots/racines et par le mécanisme de composition. Mais c'est un détail assez mineur. 
Par contre, je pense qu'on aurait pu étendre le mécanisme de composition à d'autres voyelles que le -i-, car quand on forge un mot avec deux racines, il y a de tas de type de jointure entre ces 2 parties (contenu, contenant, appartenance, provenance, agent, patient etc.). De ce fait, certains concepts sont forgés par composition et d'autres par analyse avec un mot outil entre les 2 parties.
Autre solution, passer en version analytique pure et dure

Faire ce type de choix, c'est mécontenter la moitié du monde. Une langue, et a fortiori une langue construite est toujours un compromis.

Citation :

Grammaire
Là aussi, je comprends l'idée générale de la moyenne, mais ça nuit parfois un peu à la cohérence logique. Ainsi, la conjugaison se fait à la fois de façon flexionnelle et aussi avec des auxiliaires. Je sais très bien qu'il en est de même dans différentes langues naturelles, ce qui est un argument, mais comme je suis un adepte de l'analogie et de la régularité, j'aurais préféré soit une méthode, soit une autre.

Ce n'est pas tellement une question de moyenne, mais plutôt d'équilibre, de compromis.
Dans une langue construite à visée internationale, il n'y a aucune raison de privilégier les langues analytiques plutôt que les langues synthétiques ou flexionnelles.
L'Uropi choisit les structures les + communes: par ex. il est clair que le futur analytique (ve voko) est plus commun que le futur flexionnel: c'est déjà le cas en Europe, mais si on y rajoute les langues asiatiques comme le chinois, le vietnamien, le thai… c'est encore plus net.
En revanche, le passé flexionnel est plus commun (avec les prétérits, aoristes, imparfaits, passés simple, remoto etc.)

Citation :

L'autre point un peu chagrinant est le génitif. Oui, c'est pratique, oui, ça permet d'être plus fluide, mais il y a peut-être trop de finales différentes. De plus, il y a une relation entre le génitif et la composition, et là aussi, on passe par une flexion et de l'autre par des mots outils.

Trop de finales différentes ????? -i/-u au singulier, -is/-us au pluriel:  ce n'est pas d'une difficulté insurmontable… beaucoup moins que l'emploi de de en fr. qu'on met à toutes les sauces.

Citation :

Mon ressenti
Tous ces points, j'en ai déjà discuté avec l'auteur, qui en général m'a répondu qu'il était trop tard pour modifier la grammaire et que de toute façon, la règle de la moyenne avait parlé.

On ne va quand même pas tout démolir pour redémarrer à zéro. Je crois qu'il faut considérer qu'il y a un "fundamento" Uropi comme il y a un "fundamento" espéranto.

Citation :

Pour ma part, je pense qu'il y a des petits points de détail qui sont modifiables et améliorables, et qu'une grammaire n'est pas gravée dans le marbre. Une langue évolue, fluctue, change, tel une sorte d'organisme vivant, tel un bébé qui grandit et qui échappe peu à peu à ses parents.

Ceux que tu mentionnes ne sont pas des points de détail: ce sont les fondements de l'Uropi. Ils ont été définis par Otto Jespersen en 1929 pour le Novial, qu'il s'agisse de la facilité de la prononciation, du génitif… etc. Quand j'ai créé l'Uropi, je ne connaissais pas le Novial, mais la lecture de l'essai de Jespersen n'a fait que me renforcer dans mes convictions.

Il y a différents types d'auxilangues: les langues a priori, la lignée de l'espéranto, les langues naturalistes comme l'interlingua… l'Uropi se situe dans la lignée de l'Universalglot de Jean Piro, puis du Novial.

Doj-pater a écrit:

Tous les locuteurs romans (sauf les Espagnols), tous les locuteurs germaniques (sauf Allemands et Néerlandais) ne savent pas prononcer la jota… ça fait quand même beaucoup !
La langue doit être facilement prononçable par le plus grand nombre. C'est pour cela qu'il n'y a pas de nasales (on, in, an) pas de ü /y/, pas de th anglais… etc.

Mine de rien, ça fait quand même un beau paquet de locuteurs européens pour la jota (esp+néer+all+grec+slave)!  

Doj-pater a écrit:

C'était -it en Uropi ancien; ensuite -it est devenu le diminutif comme en espagnol. Mais -ì n'est pas une invention: c'est une des formes du passé de certains verbes romans; esp (yo) comí, it (lui) partì
L'accent écrit n'est pas un frein, au contraire, c'est une aide: l'Uropi n'est pas une langue à accent fixe (ce qui conduit à accentuer certains éléments grammaticaux secondaires)

-i est souvent utilisé par la conjugaison du passé de diverses langues. Je n'en doute pas.
Mais ça rentre qd mm en télescopage avec le -i de l'adjectif... Tu m'objecteras que c'est l'accent qui les distingue, je me trompe ?
Quant à l'accent (justement), je ne nie pas son utilité, mais bcp de personnes risquent le zapper.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Je ne parlerais pas de la lettre maudite qui ressemble à un 3

Ce n'est pas un 3; c'est Latin letter ezh: lettre de l'alphabet phonétique international qu'utilisent tous les linguistes. (utilisée également en same du nord, romani, et plusieurs langues africaines.
Il ne faut pas être occidento-centriste.

Je n'ai jamais écrit que c'était un 3, j'ai dit que ça ressemblait à un 3. Nuance.
Je connaissais cette lettre avant de connaitre l'uropi, et je sais aussi que tu y tiens bcp, à cette lettre, qui est un peu la marque de fabrique de l'uropi, voire son logo

Doj-pater a écrit:

Faire ce type de choix, c'est mécontenter la moitié du monde. Une langue, et a fortiori une langue construite est toujours un compromis.

Faire des compromis, soit. Mais trop de compromis ne satisfait personne
Proposer deux solutions sans tjrs arriver à deviner pourquoi dans tel cas c'est la 1ère solution et non pas la seconde peut poser qques soucis. Néanmoins, ça ne me chagrine pas que le futur soit analytique mais pas le passé.

Doj-pater a écrit:

Ce n'est pas tellement une question de moyenne, mais plutôt d'équilibre, de compromis.
Dans une langue construite à visée internationale, il n'y a aucune raison de privilégier les langues analytiques plutôt que les langues synthétiques ou flexionnelles.
L'Uropi choisit les structures les + communes: par ex. il est clair que le futur analytique (ve voko) est plus commun que le futur flexionnel: c'est déjà le cas en Europe, mais si on y rajoute les langues asiatiques comme le chinois, le vietnamien, le thai… c'est encore plus net.
En revanche, le passé flexionnel est plus commun (avec les prétérits, aoristes, imparfaits, passés simple, remoto etc.)

Comme disait la grand-mère, c'est avoir le cul entre deux chaises
Mais aucune langue n'est vraiment totalement flexionnelle ou analytique, et en effet, il faut trouver un moyen terme.
Par contre, l'uropi ne s'adresse pas aux chinois ni à leurs voisins (sauf les russes), ni à d'autres familles linguistiques. Il est basé sur l'IE.

Doj-pater a écrit:

Trop de finales différentes ????? -i/-u au singulier, -is/-us au pluriel:  ce n'est pas d'une difficulté insurmontable… beaucoup moins que l'emploi de de en fr. qu'on met à toutes les sauces.

J'aurais dû préciser ma pensée en incorporant les formes non génitives...

Doj-pater a écrit:

On ne va quand même pas tout démolir pour redémarrer à zéro. Je crois qu'il faut considérer qu'il y a un "fundamento" Uropi comme il y a un "fundamento" espéranto.

Qui parle de tout démolir ?
Le français possède lui-même plusieurs strates, pourquoi pas l'uropi ?

Doj-pater a écrit:

Ceux que tu mentionnes ne sont pas des points de détail: ce sont les fondements de l'Uropi. Ils ont été définis par Otto Jespersen en 1929 pour le Novial, qu'il s'agisse de la facilité de la prononciation, du génitif… etc. Quand j'ai créé l'Uropi, je ne connaissais pas le Novial, mais la lecture de l'essai de Jespersen n'a fait que me renforcer dans mes convictions.

Je ne vois pas en quoi mes petites propositions contrarient les bases de l'uropi et ce que Jespersen a pu dire... Je vois plutôt ça comme des petits coups de pinceau.
En général, ce que Jespersen a pu dire est bon, mais le novial n'en est pas une franche illustration.
Il est amusant que tu fasses appel à Jespersen alors que tu as réussi à créer ta langue sans avoir lu ce qu'il avait écrit. Les grands esprits se rencontrent

Doj-pater a écrit:

Je persiste à penser que l'uropi est une étape importante dans les conlangs, mais que cette langue n'a pas eu l'importance qu'elle aurait dû avoir.

Ah ça, c'est moi qui l'ai écrit

Patrik GC a écrit:

Mine de rien, ça fait quand même un beau paquet de locuteurs européens pour la jota (esp+néer+all+grec+slave)!

Le problème,  c'est ceux qui ne peuvent pas le (ou la) prononcer: les Français, les Anglais, les Italiens, les Scandinaves… Sur le plan de la prononciation l'Uropi est minimaliste.

Citation :

-i est souvent utilisé par la conjugaison du passé de diverses langues. Je n'en doute pas.
Mais ça rentre qd mm en télescopage avec le -i de l'adjectif... Tu m'objecteras que c'est l'accent qui les distingue, je me trompe ?
Quant à l'accent (justement), je ne nie pas son utilité, mais bcp de personnes risquent le zapper.

Ceux qui parlent une langue à accent fixe, et ils sont peu nombreux: regarde ce qui se passe en italien: le pluriel masculin est -i (inaccentué) et il y a une ribambelle de passés en -ì: finì, partì, salì, subì: on ne confond jamais.
Même chose avec le -o/-ò: canto = je chante ≠ cantò = il chanta

Citation :

Je n'ai jamais écrit que c'était un 3, j'ai dit que ça ressemblait à un 3. Nuance.
Je connaissais cette lettre avant de connaitre l'uropi, et je sais aussi que tu y tiens bcp, à cette lettre, qui est un peu la marque de fabrique de l'uropi, voire son logo

 
Tout à fait, mais j'ai tellement l'habitude qu'on me balance "votre espèce de 3" (ce qui montre l'ignorance de l'individu en question), que lorsque j'entends "3" je sors mon révolver.
D'ailleurs:

Citation :

Faire des compromis, soit. Mais trop de compromis ne satisfait personne
Proposer deux solutions sans tjrs arriver à deviner pourquoi dans tel cas c'est la 1ère solution et non pas la seconde peut poser qques soucis. Néanmoins, ça ne me chagrine pas que le futur soit analytique mais pas le passé.

Compromis n'est pas le bon mot: en français les connotations sont négatives: ça fait penser à se compromettre (c à d trahir); pas en anglais.
Mais je préfère "équilibre"
En fait, le futur, l'inaccompli, ne s'oppose pas au passé, mais à l'accompli, c'est à dire le parfait (en Uropi) et à l'action en cours d'accomplissement, et là, nous avons 3 constructions semblables:
I ve sopo (je dormirai), i av sopen (j'ai dormi), i se sopan (je suis en train de dormir)

Citation :

Par contre, l'uropi ne s'adresse pas aux chinois ni à leurs voisins (sauf les russes), ni à d'autres familles linguistiques. Il est basé sur l'IE.

 
Et pourquoi pas ? On ne peut ignorer la Chine qui va devenir la 1e puissance mondiale, si ce n'est déjà fait.
En revanche, ça ne sert à rien de saupoudrer le lexique de qqs mots chinois… le vocabulaire Uropi et les racines sont effectivement IE pour garder une certaine cohérence et éviter la "salade russe".

La grammaire, c'est une autre paire de manches. L'Uropi n'a pas de conjugaisons et de déclinaisons complexes, comme un grand nombre de langues IE.
Si l'Uropi a exactement les mêmes temps que le hindi (à l'imparfait près), sa conjugaison est plutôt de type chinois: base verbale invariable accompagnée des pronoms personnels: il n'y a pas de flexion personnelle, comme dans la plupart des langues IE.

L'Uropi a d'autres points communs avec le chinois: monosyllabes comme mots de base, construction des mots composés; il partage le féminin avec l'arabe, la formation de l'adjectif avec le hongrois…

Citation :

J'aurais dû préciser ma pensée en incorporant les formes non génitives...

En fait, l'Uropi est un système à base 2 (comme l'informatique, si je ne m'abuse: alternance 0/1) qui s'appuie sur l'alternance consonne/voyelle
Nous avons donc:
2 types de noms: noms-consonnes / noms en -a
2 pluriels: -e, -s
2 génitifs: -i, -u (qui se combinent avec le pluriel)

Apprendre cela, ce n'est quand même pas la mer à boire. Ce système nous offre tous les avantages des mots composés germano-gréco-slaves, et nous évite les confusions qu'on peut rencontrer en anglais entre:
My friend's house: de has mi frami (la maison de mon ami) et
My friends' house: de has mi framis (la maison de mes amis); je ne parle même pas de mon amie, de mes amies…

Citation :

Qui parle de tout démolir ?
Je ne vois pas en quoi mes petites propositions contrarient les bases de l'uropi et ce que Jespersen a pu dire... Je vois plutôt ça comme des petits coups de pinceau.

Supprimer le génitif, il n'y a plus d'Uropi. Un petit coup de pinceau ? Un sacré coup de balai, oui.

Citation :

En général, ce que Jespersen a pu dire est bon, mais le novial n'en est pas une franche illustration.

Là, on est bien d'accord. Il n'est pas allé jusqu'au bout de son raisonnement dans le Novial. C'est pour cela que l'Uropi était nécessaire.

Citation :

Il est amusant que tu fasses appel à Jespersen alors que tu as réussi à créer ta langue sans avoir lu ce qu'il avait écrit. Les grands esprits se rencontrent

Tout à fait, et ça fait un bien fou de savoir que nous sommes sur la même longueur d'onde, à quelques détails près: par exemple, l'Uropi distingue infinitif, participe et base verbale (kopo, kopen, kop), ce que ne fait pas le Novial (plus proche à ce niveau-là du chinois)
Ça fait plus de bien que les critiques de l'Atelier (bien sûr, je ne dis pas ça pour toi)