Uropi : réformes et vocabulaire 3

J'ai vu, dans le Vordar, plusieurs mots basés sur klor :

colorant	kloran
coloration	klorad
coloré	kloren	kloren filter =filtre coloré,ankloren= non coloré
colorer	kloro	kloro in blu, in roj = colorer en bleu, en rouge
colorier	klorizo

Seulement, je n'ai pas vu "coloris, coloriser" ni "colorisation". Bon, j'comprends que, partant de là, on puisse supposer un verbe commun à "colorier" et "coloriser" : klorizo. Ce qui aurait pour conséquence klorizad pour "coloriage" (action) et "colorisation". Il reste donc "coloris" : les pigments de couleur qu'on applique à des surface délimitées lorsqu'on colorise. En toute logique, j'verrais bien kloriz ou klorìz. Le premier me semble plus logique, puisque -iz me semble être un suffixe.

J'ai vu, par ailleurs, que le chlore se disait klora. Comment dit-on alors "de l'eau chlorée" (comme celle de la piscine) ? Je n'ai vu, comme dérivé, que "chlorure" (klorid). J'ai tourné en rond, et j'me suis dit que la seule soluce, c'était de changer le radical en clora /ʃlɔra/ si on veut pas d'interférence avec le radical klor. Si t'as une autre idée, informe-nous.

Comme j'étais dans les C, j'ai été j'ter un œil vers "chrome" ou j'ai trouvé krom & kromen, mais j'ai pas trouvé "chromatique", qui nous renvoie au paragraphe précédent (concernant la couleur). Moi, j't'avouerai : j'suis tombé dans l'piège grec, et j'ai hromàtig pour "chromatique" (concernant la couleur) et hroom pour le métal brillant et... incolore.

Anoev a écrit:

colorer	kloro	kloro in blu, in roj = colorer en bleu, en rouge
colorier	klorizo

Seulement, je n'ai pas vu "colorier, coloriser"

Tu n'as pas vu colorier ??

Djino a écrit:

Tu n'as pas vu colorier ??

J'ai lapsusé : c'est "coloris", que je n'ai pas vu, et "coloriser" & "colorisation" non plus.

J'vais corriger.

J'ai corrigé.

Je voudrais connaître l'étendue sémantique du mot uropi vais.

Jette un œil là-d'ssus et dis-moi si j'dois ajouter un (2) au mot uropi°. Si oui, as-tu un mot sous l'coude pour le premier sens (j'vais t'avouer, en aneuvien, je patine : par contre, en psolat, j'ai deux paronymes*) ?

En tout cas, c'est vraiment un pur hasard si les termes "vice" et "libertin" ont été traités presque simultanément dans Idéolexique ! Tu verras, dans les définitions que j'ai mises, que je n'ai mis aucune analogie entre l'un et l'autre. N'empêche que je n'ai trouvé ni "libertin"^# ni "libertinage" dans l'Vordar. Comme y a deux (au moins) sens à chaque mot, j'préfère laisser au comité les réflexions quant aux racines à mettre.


°Quèqu'chose (l'article "le" que tu as pris soin de mettre) me dit que oui.
*Si bien que vitos signifie "défectueux" et višos signifie "vicieux".
#"Libertaire" non plus, d'ailleurs.

Désolé, j'étais à Toulouse pour la réunion préparatoire au Forom des Langues et je suis débordé, en pleins préparatifs… je n'ai vraiment pas de temps por le vocabulaire

I s'itan kopo mi biliet treni:

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Le lendemain :

J'ai pas pu l'acheter hier : le guichet était fermé (grève), et moi, j'achète pas en ligne.

Aut'chose, sinon. J'ai traité le mot d'aujourd'hui : imiter ; et j'é été un peu surpris par le préfixe des verbes uropi : pos- (après). Ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose après qu'on fait la même chose. Premier procès : je débouche (ou décapsule, ou dévisse) une bouteille ; procès suivant (après) je la vide de son contenu, en plusieurs phases ; procès suivant : je la rebouche (si elle n'est pas vide) ; procès suivant : je la range... Bon, avec posdunön, le volapük a fait pareil que l'uropi.

Personnellement, j'aurais bien plutôt vu somdeto et, pour le dernier sens, là, je m'pers bien en conjectures, à cause de la particularité du verbe uropi so, peut-être somiso.

Il semble que pos ait aussi le sens de "d'après", "selon", comme en français. En latin (secundum = ce qui suit, ce qui vient après = une des étymologies de selon).

D'ailleurs, en espagnol, d'après =  según ou a imitación, en allemand nach signifie aussi après et d'après...

On peut donc voir quand même une petite notion de "postériorité" dans le fait d'imiter (copier/reproduire) posdeto

Cependant, si on veut insister sur une certaine "simultanéité", on peut utiliser deto somim, par exemple : he stì op id i detì somim = il se leva et je l'imitai (je fis de même), ou alors imiter dans le sens de "se conformer à" = beslogo, et on retrouve là la notion de "suivre" qu'il y a dans "selon" = slogan... mais de toute façon il semble qu'il y ait toujours ce léger décalage dans le temps et/ou même dans l'espace (imiter = faire après ou d'après quelqu'un, selon quelqu'un ou quelque chose, donc suivre = aller après, faire d'après... etc.)

Ensuite ou après, il y a imiter dans le (dernier) sens de "ressembler à" ou "faire le même effet que" : u juvel we somìv a gor = un bijou qui imite l'or

Ce que je voyais, dans "imiter", c'est pas vraiment une notion chronologique, mais une notion de conformité (à l'original). Mais si pos a un sens de "d'après", alors, beeen sûûr, ça s'compend.

Dommage qu'Idéolexique soit en carafe. J'aurais pu peaufiner l'œuvre.

Kurtim…


Oui en allemand, nous avons nach-ahmen, nach-maken… , en néerlandais: na-bootsen, na-doen, dans les langues scandinaves, des verbes avec efter- (= après), en letton atdarināt (darināt = faire, mais je ne suis pas sûr du sens précis de at-), en hongrois: utánoz (de után = après…)

En Uropi, on a aussi posmimo (de mimo = mimer < gr mimoumai = imiter)

Bab a écrit:

Cependant, si on veut insister sur une certaine "simultanéité", on peut utiliser deto somim, par exemple : he stì op id i detì somim = il se leva et je l'imitai (je fis de même),

Ça m'a donné une idée et Anoev a eu la même… en proposant somdeto "faire la même chose"… mais ce serait plutôt somideto car som = même (identique):
je del ov de som man = il s'agit du même homme (et pas d'un autre)
≠
Somi ovle it sam (lit. les oiseaux pareils vont ensemble)  = Qui se ressemble s'assemble

Bien vu. Somideto va rejoindre posdeto et posmimo. Si t'es (un peu) adepte de l'imbrication, tu peux même ajouter somimo. Mais bon, c'est toi qui vois. Y pourrait y avoir, dans la même veine, kopideto (diable ! ça m'fait penser que "copie" n'est pas traité dans Elkodico ! Au boulot Anoev !).

Je trouve les imbrications très esthétiques, et en aneuvien c'est très réussi*. Mais pour une LAI, Doj Pater a raison, ça ne convient pas ; ça rend les racines trop méconnaissables et complexifie inutilement l'apprentissage.

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* : Tu m'as d'ailleurs convaincu : dans les premières ébauches de la "langue du sud" qui n'a pas encore de nom contiennent, à côté de l'absence d'adverbes (ou plus précisément de la non-différentiation entre adverbes et adjectifs) et d'un système de temps assez complexe (où modes, temps et personnes changent la flexion du verbe, contrairement à la "langue du nord" fondée sur une simple opposition "accompli/inaccompli"), une grande place est laissée à l'imbrication.

Emanuelo a écrit:

Mais pour une LAI, Doj Pater a raison, ça ne convient pas ; ça rend les racines trop méconnaissables et complexifie inutilement l'apprentissage.

C'est vrai que, pour des LAI, certaines imbrications débouchent sur des mots méconnaissables (ce qu'on a reproché au volapük et que je trouve si fascinant, beaucoup plus, par exemple, que l'interlingua). Cela dit, certaines imbrications sont devenues des mots internationaux et du coup conviennent à merveille pour des langues internationales ; j'en ai pas sous l'œil en c'moment, mais j'parierais qu'y en a !

Emanuelo a écrit:

Je trouve les imbrications très esthétiques, et en aneuvien c'est très réussi*. Mais pour une LAI, Doj Pater a raison, ça ne convient pas ; ça rend les racines trop méconnaissables et complexifie inutilement l'apprentissage.

Oui, je crois qu'Emanuelo a raison: dans la dialectique qui oppose Transparence et Internationalité Voir p 11, on perd sur les 2 tableaux:
non seulement une imbrication n'est pas internationale,
mais en plus, on ne peut plus l'analyser et la comprendre du 1er coup d'oeil comme dans vodifàl ou lucitòr; si on a vofàl ou lutòr, c'est plus court, mais ça ne veut plus rien dire.

Cela dit, l'Uropi ne rejette pas systématiquement toute imbrication, mais on procède avec une grande prudence: exemple: bagaria la consigne, qui est une contraction de bagadi garia (endroit où l'on garde les bagages)… mais on peut aussi l'analyser en bag-aria (l'aire où l'on met les sacs) et ça marche aussi…

Par contre, contracter vestikab (armoire, lit. placard à vêtements) en veskàb, c'est plus court, mais on perd l'élément vêtement, donc on ne sait plus de quoi l'on parle…

En fait, la meilleure des imbrication est celle qui crée des mots-valises, j'allais dire comme somimo, imbrication de som & mimo sauf que ce verbe ne convient pas, parce qu'on en aurait l'indicatif présent exactement identique à l'adverbe somim : pan sur mes doigts ! mais pour en r'venir, les mots-valises sont intéressants parce qu'on gagne beaucoup de place et que les composants ne sont (en principe) pas altérés. Ce qui gêne Dopa (et je le comprends, pour une LAI) c'est qu'un élément se trouve tronqué, comme chez moi marœng (méduse), fait de mar (mer) et fœng (champignon), cet élément étant tronqué, justement là parce qu'une méduse n'est pas un champignon. Pour une LAI, sauf pour les mots-valises évoqués ci d'ssus (et encore pas tous), c'est soit la juxtaposition (espéranto, ido ; reprise aussi par des persolangues comme l'elko) soit l'articulation (uropi, volapük) : l'articulation est plus fluide à prononcer mais génère une syllabe supplémentaire ; la juxtaposition est compacte tout en préservant les racines, mais des fois la lecture en souffre. Bref : rien d'nouveau sous l'soleil !

J'ai bien vu mita & mitik pour "mythe"* et mitiki pour "mythique"... mais j'ai rien vu pour "mythologique", ni pour "mythomanie".

Pour la mythologie, j'verrais peut-être mitusiens, et pour "mythologique", mitusiensi.

Comme j'ai vu maniad et maniaki dans l'Vordar, j'peux bien en déduire mitumaniad pour "mythomane" et mitumaniak pour "mythomane".

J'vais t'avouer un truc : j'ai pas encore les deux derniers en aneuvien ! Y faut ben dire que je me sers de lhip pour les mythes, disons, historiques (mythologique), donc ça va pas pour "mythomane" (affabulateur). Y faudrait que j'trouve aut'chose. Ce s'rait ben l'diab' si jtrouv'pas, par-ci par-là, un'racin'conv'nab' !


*Mita & mitik sont-ils rigoureusement synonymes en uropi ?

Ces discutions sur les sports (hand-)balistiques m'ont donné une idée quand on a embrayé sur le foot (podibal) en uropi : j'suis allé fur'ter du côté du Vordar, et j'ai été un peu surpris qu'il n'y eût (encore) qu'une seule traduction : pod (sauf erreur de ma part, pompé au grec). Pourtant, Idéolexique (qui a la manie d'simplifier, j'en sais quèqu'chose : j'rédige la majorité des pages !) n'a pas moins que 7 définitions:

1. Extrémité de la jambe, les chevilles aux orteils
   
2. tige support d'un meuble
   
3. partie d'une plante en contact avec le sol
   
4. base d'une montagne, d'un remblai, d'une courbe orthonormée
   
5. unité de mesure anglosaxonne
   
6. syllabe poétique
   
7. bonheur intense.
   

As-tu du nouveau ? ou bien pod correspond-il vraiment  à tout ça ?

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 Par ailleurs, j'ai mis à jour le modèle de "récolte". Je me demande si le mot uropi krop ne pourrait pas être complété d'un autre nom : kropad pour désigner le procès.

Anoev a écrit:

j'suis allé fur'ter du côté du Vordar, et j'ai été un peu surpris qu'il n'y eût (encore) qu'une seule traduction : pod (sauf erreur de ma part, pompé au grec).

Pod
(i-e *pṓds  = pied* > tokhA pe, tokhB paiyye, hit pata- = pied, skr pāt, pādam, hi pair, kan pāda, av pad-, pers pāy = pied, arm otkh = pieds, gr πούς, ποδός “pous, podos" grm πόδι "pòdi", lat pes, pedis > it piede, esp pie, por pé, cat peu, roum picior, fr pied, got fotus, al Fuß, ang foot, neer voet, da fod, sué, nor fot, let pēda, lit pėda, slo peš = pied…)
Le vocalisme en -o- se retrouve effectivement en grec (podi), en arménien et dans les langues germaniques (ou/o)

Il faut aussi envisager la similitude avec bod = le sol (< al Boden, ser-cro, bul pod, slk pôda…) + slave pod = sous

*Cette racine se retrouve également en slave sous la forme "piech":
rus, bul пешком “pechkom”, tch pěšky, slk pešo, sr, cr  pešice, pol pieszo = à pied, rus пешеход “pechekhod”, tch pěšak, slk pešej, sr, cr pešak, slo pešec, pol pieszy = piéton,

1. Extrémité de la jambe, les chevilles aux orteils = pod
   
2. tige support d'un meuble = gam (jambe, cf ang. leg): ça ressemble + à une jambe qu'à un pied
   
3. partie d'une plante en contact avec le sol
   
   
4. base d'une montagne, d'un remblai, d'une courbe orthonormée: moi, je mettrais 3 et 4 dans le même sac: il s'agit de la base (au pied du mur): pod ou baz, mais pour les plantes il y a un autre sens: un pied de tomates (ce n'est pas la base mais la plante toute entière) = plant: u plant tomatis = un pied de tomates
   
5. unité de mesure anglosaxonne: utilisée également en France et ailleurs avant le système métrique: pied, pouce… etc: c'est la longueur d'un pied = pod
   
6. syllabe poétique: versipod, pod: u vers desdù podis = un vers de douze pieds
   
7. bonheur intense. felij, inglajad
   

Merci de ces renseignement, ainsi, le champ sémantique de pod se resserre, puisqu'il concerne plus main'nant, grosso-modo que les 1, 4, 5 & 6, avec option sur le 3.

J'vais donc pouvoir ajouter gam, baz (traduit aussi "base" 1), plant*, felij & inglajad

*On dit, certes, un plant de tomates, mais un pied de vigne.

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Comment dit-on entonner ? Ça y est ! j'ai mis à jour ! ingulo pour le premier et invoco pour le deuxième. Pour l'aneuvien, j'ai suivi ton conseil et ai remplacé akaṅt par atòne (encore qu'en français, on dit bien "chante-moi une chanson". Main'nant, j'vais m'occuper des traducs de "pied" : ça va m'aiguiller vers le "plant", qui n'a pas été traité.

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Pour "plant", ça va m'être infiniment plus compliqué que j'croyais, car "plant" signifie "plante" (végétale), non seulement en uropi, mais aussi en psolat, en plus de "plant". Et là, j'ai pas d'autre choix que de créer un pavé local pour les deux langues, les parenthèses ne devant concerner que ces deux mots (éventuellement "pied" pour l'uropi), mais certainement pas la plante... des pieds ! Moi, c'est plutôt sur la POINTE des pieds que j'dois y aller !!!

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Bon, pour plant, ça y est. J'suis passé entre autre par ăben, qui a eu droit à un joli pavé local, puisqu'il signifie "plante" et "végétal"... et d'main (en fin, tout-à-l'heure, dans la matinée), ça s'ra autour du nom volapük plan*, sans oublier planto, qui est à la fois un nom espéranto et un verbe uropi... et... la page de "plante", commune au français et au sambahsa. Seulement, pour ce dernier, je ne sais pas si le nom ne correspond qu'au végétal ou s'il concerne aussi la plante du pied. J'vais aller au fil du sambahsa : Olivier va ben m'répond'. Et pour en revenir à l'uropi (c'est quand même le sujet du fil); y faudrait que Dopa me renseigne sur la plante du pied. Chez moi, y a plàd, un mot qu'on pourrait rapprocher de l'espéranto plando.


*Jette-z-y un œil, Manu, des fois que...

Dopa, comment les uropistes disent-ils "plantaire" ? J'verrais bien podisolu.

J'ouvre une nouvelle inter car la précédente a disparu du portail.

Comment dit-on
"adhérence"
"patiner" (par manque d'adhérence).

J'ai pas trouvé "armature" dans le Vordar, mais j'ai trouvé ernen* pour "armé" (comme le béton), pris de ern pour "fer". J'ai bien essayé de trouver "ferrure", mais j'ai pas trouvé non p'us. As-tu un suffixe qui signifierait "-ure", dans le style de "qui équipe" ? Ça arrangerait bien les choses.

Moi,; pour "armature", j'ai kyrta : un à-priori, donc  ça ne pourra pas t'aider. Le wiktio, lui, propose quelque chose comme armatura dans la plupart des langues qu'il a recensé. Pas vraiment extraordinaire, même s'il peut en ressortir quelque chose. Manq'de bol ! -UR ne figure pas dans les suffixes de l'uropi. Donc toi seul peux trouver une solution, à partir de l'indo-européen (que je ne connais pas) ou bien (lire en bas)...



*Personnellement, j'trouv'pas si judicueux que ça de prendre ern comme radical pour tout ce qui concerne "armer" (doter d'une armature) : il existe des armatures en bois (les plus anciennes), en fer, bien sûr, ainsi qu'en acier, mais aussi en alu (sacs à dos), et je crois, même aussi dans des polymères très robustes. J'ai bien trouvé stabèl pour "étai", qui s'en rapproche. Tu pourrais te servir du radical stab (appui) pour trouver quelque chose de plus "universel". Bon courage.

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Ça y est ! j'pense avoir trouvé ! Selon le type d'armature, j'verrais soit stabikram, soit stabigrid. Qu'es-ce que tu en dis ? malgré l'agglutination, c'est pas plus long à prononcer que "armature" et on gagne une syllabe sur armatura.

Après avoir traité "casquette", j'suis évidemment allé vers le casque, qui était en attente.

Pour ça, j'ai vu un nom commun au sambahsa et à l'uropi : helm. Le mot était traité en sambahsa, mais pas en uropi ; en mettant l'étymologie en commun. Comme *helmaz m'a instinctiv'ment fait penser au heaume, j'en ai déduit que seul le premier sens était valable pour les deux langues.

• d'une part, les exemples étaient explicites dans le Vordar (uropi)
  
• d'autre part, je ne pense pas qu'à l'époque où on utilisait des heaumes, on se mettait de la musique ou des messages dans les oreilles.

Justement, à c'propos. Je n'ai rien vu dans le Vordar (j'avais rien moi non plus, et j'étais pris d'une crise de flemme : j'ai mis kàsq*)

*J'avais imaginé quelque chose qui enveloppe les oreilles pour écouter. Quand j'ai vu la taille du mot agglutiné, et surtout la présence approximative de deux fois le même radical (audj & auryk) encadrant jerfùl-, j'ai vite battu en retraite ! L'agglutination, ç'a du bon, mais y a des limites.

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Pousqu'on est à la couverture de la tête, j'ai pas vu "cagoule" dans le Vordar. Il y a-t-il un rapprochement, comme en interlingua, avec "capuche" (cappucio en Ia, kapùc* en urp) ou doit-on aller vers une autre voie, celle de la Crimée, via l'anglais, qui a été adoptée en sambahsa (balaclava), mais aussi, tout récemment, pour un des deux mots aneuviens (balaklàv°).


*Mot que j'crois que j'vais adopter, car je n'ai rien pour "capuche".
°Avec l'accent antériorisant (gauche) au dessus du A, pour bien montrer qu'y a aucun rapport avec klav (clé). L'autre mot aneuvien est vazlàbl.

Désolé, je suis encore très occupé avec le compte-rendu du Forum, mais je vais m'y mettre