26 lettres et plein de lettres/sons

Pas besoin d'avoir fait des hautes études linguistiques pour constater que l'alphabet latin n'est pas un outil efficace pour noter bien des langues. Parfois, les peuples s'en sortent en ajoutant des accents au dessous ou en dessous, sans compter dedans. D'autres utilisent des combinaisons comme "ou" ou "ch/sh/sch".

Imaginons que les accents soient interdits et qu'on ne puisse utiliser que des lettres toutes simples. Dans ce cas, par quelles combinaisons arriveriez-vous à noter la plupart des voyelles arrondies, étirée, antérieures, neutre et postérieures ?

Puis nous passerons au cas des consonnes...

Ben... faudrait passer par un autre alphabet... ou par une combinaison d'alphabets.

PatrikGC a écrit:

Pas besoin d'avoir fait des hautes études linguistiques pour constater que l'alphabet latin n'est pas un outil efficace pour noter bien des langues. Parfois, les peuples s'en sortent en ajoutant des accents au dessous ou en dessous, sans compter dedans. D'autres utilisent des combinaisons comme "ou" ou "ch/sh/sch".

Imaginons que les accents soient interdits et qu'on ne puisse utiliser que des lettres toutes simples. Dans ce cas, par quelles combinaisons arriveriez-vous à noter la plupart des voyelles arrondies, étirée, antérieures, neutre et postérieures ?

Puis nous passerons au cas des consonnes...

Je trouve que l'alphabet latin transcrit très bien les sons de l'arwelo, du kotava, de l'uropi...

Anoev a écrit:

Ben... faudrait passer par un autre alphabet... ou par une combinaison d'alphabets.

Le but du jeu est de faire avec ces 26 lettres...
Imagine que tu n'aies qu'une machine à écrire classique comme dans les années d'avant l'ordinateur personnel.
26 lettres pour plus de cent voyelles/consonnes...

Djino a écrit:

Je trouve que l'alphabet latin transcrit très bien les sons de l'arwelo, du kotava, de l'uropi...

Parce que ces langues ont une phonétique assez simple.
Par contre, avoue que ce n'est pas le cas du français et de l'anglais, pour ne citer que ces 2 langues. Je ne parlerai même pas de l'arabe dont le lot de consonnes n'est pas triste.

Ben ça me semble logique. On ne peut pas transcrire plus de 26 sons si on n'a que 26 caractères.
Je pourrais te proposer des caractères supplémentaires, mais tu sembles vouloir te limiter aux 26 lettres existantes de l'alphabet latin. Je pourrais aussi te proposer des diacritiques mais tu sembles vouloir les exclure. Les règles que tu nous imposes rendent le jeu logiquement impossible, pour peu que tu veuilles noter plus de sons qu'il n'y a de lettres

Djino a écrit:

Ben ça me semble logique. On ne peut pas transcrire plus de 26 sons si on n'a que 26 caractères.
Je pourrais te proposer des caractères supplémentaires, mais tu sembles vouloir te limiter aux 26 lettres existantes de l'alphabet latin. Je pourrais aussi te proposer des diacritiques mais tu sembles vouloir les exclure. Les règles que tu nous imposes rendent le jeu logiquement impossible, pour peu que tu veuilles noter plus de sons qu'il n'y a de lettres

J'admets sans pb des combinaisons pour noter plus de sons.
Imaginons par exemple le préfixe "c" pour noter les chuintantes. CS pour "chez" et CZ pour "jet"

Je pense que les sons de base devrait être transcrit au moyen des lettres de l'alphabet et les sons plus rares par des digrammes.

La deuxième d'un digramma aurait toujours la même fonction

ex i pour allonger la voyelle

ai = /a:/

ex o pour noter les voyelles arrondies

io = /y/

Pareil pour les consonnes, certaines lettres pourrait former des digrammes

Ziecken a écrit:

Je pense que les sons de base devrait être transcrit au moyen des lettres de l'alphabet et les sons plus rares par des digrammes.

La deuxième d'un digramma aurait toujours la même fonction

ex i pour allonger la voyelle

ai = /a:/

ex o pour noter les voyelles arrondies

io = /y/

Pareil pour les consonnes, certaines lettres pourrait former des digrammes

J'avais justement en tête ce genre d'idée...
Comme "o" pour les arrondies et "i" pour les étirées.
Pour les longues, l'anglais utilise parfois le "r" (car, park, dark...), l'allemand a le "h" (fahren)
Pour le français, on pourrait généraliser le "s", s qui est souvent à l'origine de l'accent circonflexe (hospitalier/hôpital. forestier/forêt, mesme/même etc.). Ça donnerait une coloration moyenâgeuse
Quant au tibétain, il utilise l'équivalent du "s" comme l'umlaut (la/las à prononcer la/lè. Idem pour na/nas --> na/nè)

À chaque langue son orthographe. À moins que le challenge ne consiste à remplacer l'API ?

Français :
Toi leiz eatr uimean neas librez ei eigoz an dinyitei ei an drwa. Il son doiei de reazon ei de konsyans ei dwavet ajir leiz uenz anvear leiz otre danz uen easpri de fratearnitei.

Explication :
a /a/
e /ə/
i /i/
o /o/
u /ø/
Un digraphe vocalique en -a ouvre la voyelle :ea /ɛ/, oa /ɔ/, ue /œ/, aa /ɑ/
Un digraphe en -i la ferme : ei /e/, oi /u/, ui /y/
Remarque : le /ə/ est considéré comme la version de base pour /e/ et /ɛ/ pour des raisons de commodité, pas forcément sur une base phonétique.

c /ʃ/ (n'apparaît pas ici)
j /ʒ/
g /g/
r /ʁ/

J'ai noté le sandhi quand il apparaît : -z de liason, -t de liaison, etc. Bien entendu le -n de voyelles nasales se prononce quand le mot suivant commence par une voyelle.

Arabe :
' = signe de gémination consonantique
a
c = signe de fricativisation
d
dc /ð/
dd /dˤ/
e /ʔ/ sauf à l'initiale des mots (oui, je sais, ce n'est pas du tout intuitif mais c'est la seule lettre jolie restante)
g /dʒ, ʒ, g/ (cette dernière prononciation est égyptienne où elle est une survivance du proto-arabe, paraît-il)
gc /ɣ/
h
h /ħ/
j /ʒ/ dans les emprunts et en égyptien.
k
kc /x/
o /ʕ/
q
r
s
ss /sˤ/
t
tc /θ/
tt /tˤ/
u
w
x /ʃ/
y /j/
z
zz /zˤ, ðˤ/ (dépend du dialecte)

L'allongement des voyelles se transcrit par un doublement (aa ii uu /aː iː uː/) ou bien par une combinaison avec une semi-consonne (aa iy uw /aː iː uː/).

as'aaoa lwaahhida wa oixruun daqiiqa baoda zz'uhr
"Il est une heure vingt de l'après-midi"

Le rendu fait très somali.

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Bref, en tout cas on ne peut pas n'utiliser que 26 lettres de la même façon pour TOUTES les langues. Ce serait inélégant à force de di-, tri- ou quadrigraphes.

En fait pour le cas de l'arabe, c'est pas si difficile que ça en aurait l'air ! ^^

a
aa : voyelle longue
i
ii : voyelle longue
u
uu : voyelle longue
w
y
b
t
f
n
m
th : /θ/
h
hh : /ħ/
x : /x/
d
dh : /ð/
ss : emphatique
tt : emphatique
dd : emphatique
zz : emphatique
gh : /ʔ/
rh : /ɣ/
r
k
q : /q/
z
s
c : /ʃ/
j
' : coup de glotte
ll : black l, utilisé uniquement pour le mot "allah" (aallah avec ma transcription )

"As salaamu ghaliikum."
Que la paix soit sur toi.

"Laa 'ilaaha ila-llaah."
Aucune divinité à l'exception de Dieu.

Voilà mais la transcription de Mardikhouran est très bien aussi ! c:

techniquement il en existe déjà des transcriptions en alphabet latin sans diacritique de l'arabe, en effet, et j'en ai une personnelle qui ressemble beaucoup à celle de Louis-Michel-Ist (par contre j'utilise des lettres majuscules pour les emphatiques, mais ça fait un peu klingon)

Un seule question : comment notez-vous la "shadda" dans vos systèmes ?

notez-vous aussi le "ta-marbouta" aussi avec un t final ?

bedal a écrit:

Un seule question : comment notez-vous la "shadda" dans vos systèmes ?

Comme indiqué, pour moi une apostrophe après la consonne

Citation :

notez-vous aussi le "ta-marbouta" aussi avec un t final ?

Tout comme dans ma transcription du français, uniquement si elle s'entend. Je sais, ce n'est pas parfait... mais comme les dialectes n'ont plus les voyelles finales de déclinaison, on ne risquera jamais de confondre un -a final avec autre chose que la taʔ marbūta(t).

Mardikhouran a écrit:

bedal a écrit:

Un seule question : comment notez-vous la "shadda" dans vos systèmes ?

Comme indiqué, pour moi une apostrophe après la consonne

Citation :

notez-vous aussi le "ta-marbouta" aussi avec un t final ?

Tout comme dans ma transcription du français, uniquement si elle s'entend. Je sais, ce n'est pas parfait... mais comme les dialectes n'ont plus les voyelles finales de déclinaison, on ne risquera jamais de confondre un -a final avec autre chose que la taʔ marbūta(t).

ah ok c'était la "gémination consonantique", j'avais survolé ...

oui pour le ta-marbuta je ne le note pas non plus s"il est muet

Une première approche...

Antérieures		Neutres		Postérieures
Etirées	Arrondies	Etirées	Arrondies	Etirées	Arrondies
i	iu	ie	ue	ui	u
e	eu	ee	oe	oi	o
ai		ae		a

Une deuxième approche...

Antérieures		Neutres		Postérieures
Etirées	Arrondies	Etirées	Arrondies	Etirées	Arrondies
i	iu	ie	ue	ui	u
e	eu	ee	oe	oi	o
ai		a		au

Je sais que l'ouverture est ici sur 3 niveaux alors que le français en demande 4.
On peut ajouter 2 lettres pour ce 4ème niveau.

Mardikhouran a écrit:

À chaque langue son orthographe. À moins que le challenge ne consiste à remplacer l'API ?

Ça tombe bien, c'est un défi que j'aimerais relever    

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On pourrait résoudre la contrainte de 26 caractères, en s'autorisant un diacritique, pour le voisé et le sourd. On pourrait alors représenter une vingtaine de paires de consonnes. Mais il faudrait que ce diacritique soit marquant ; l'arabe repose trop souvent sur des points.


Si on montre le voisement, faut-il le représenter un peu comme on montre la voyelle ?
Voici un exemple sans diacritique mais avec des paires de consonnes : le voisé est signifié par un trait continu aux voyelles, qui sont des traits continus accentués, tandis que le sourd fait rupture. C'est à lire en chuchotant :

Code:

╧─╧─ papa
╨─╨─ baba
┴─┴─ mama
═─═─ lala
─═─╨─┴─ alabama

tentative d'alphabet (ne marche pas, en pratique, à cause des confusions ; il y a trop peu de traits sur unicode)
occlusives
tdn   ╘╙ └
pbm   ╧╨ ┴
kgŋ   ╛╜ ┘
sibilantes
sz    ╟╞ ├  
ʃʒ    ╢╡ ┤
fricatives
fv    ╒╓ ┌
þð    ╤╥ ┬
χʁ    ╕╗ ┐
h?    ╫╪ ┼
 l     ═

https://alphabet2050.wordpress.com

Mais le plus gros problème, ce sont les voyelles.

• Si on veut être le plus précis possible, alors il faut partir des diagrammes qu'emploient les linguistes pour placer les voyelles dans le système vocalique. Il existe plusieurs moyens de le décrire, l'un phonétique (voyelle plus ou moins ouverte, plus ou moins labiale, ronde ou non), l'autre phonique (vibration des cordes vocales en Hertz pour les deux "formants").
  
• Si on veut être vague, et employer peu de voyelles qui couvrent un large espace de sons, on se heurte au fait que chaque sociolecte a son propre système vocalique. Un alphabet vocalique universel ET vague est une contradiction dans les termes.
  

Le coréen est un bon exemple d'un système vocalique sans grand rapport avec le notre. Le hangul, créé par un roi coréen qui était aussi un très bon linguiste, ne pose donc aucun souci pour restituer les voyelles de langue coréenne. À l'inverse, nos six voyelles latines transcrivent mal le coréen, et il faut recourir à d'étranges combinaisons que nous ne comprenons d'ailleurs pas sans apprentissage.  

Alors quel est le meilleur système ? Probablement un système qui rapporte les sons les plus courants dans le monde ET permet des combinaisons visuellement logiques pour les autres.

Pensons aux ligatures des Romains: æ, œ. N'est-ce pas simple et efficace ? Il est facile d'apprendre au novice qu'il doit réaliser un son entre les deux voyelles (de même le å, quoique plus trompeur). Le seul problème, au fond, est que ces lettres ne sont plus très utilisées, ni par les anglais modernes, ni par les européens hormis les français et les danois.

La ligature se comprend très vite, de même que l'accent simple (le â ou le ô en français, ou les ā ī ū des dictionnaires et des Lettons, l'accent tonique du portugais ou de l'espagnol...)

Un défaut pourtant : si la voyelle médiane est justifiable par une ligature, la diphtongue aussi ! Or toutes les voyelles à mi-chemin ne sont pas des anciennes diphtongues, ou des diphtongues en puissance.

Procédons inversement. Si on veut garder l'équation 1 phonème = 1 lettre, alors il nous faudra :

• des lettres pour les digrammes et trigrammes, qui seront idéalement des ligatures.
  
• des ligatures horizontales pour les voyelles diphtongues, et
  
• des ligatures verticales pour les voyelles médianes  ,
  
• et si dans ce dernier on arrive à respecter le carré typographique, alors il n'y aura plus de problème esthétique à ce qu'on ait des "ligatures horizontales (dipthongues) contenant des ligatures verticales (voyelles médianes)".  
  

Problème résolu.