Sur les langues auxiliaires en général

Emanuelo a écrit:

C'est effectivement une connotation intéressante. Mais elle est plus internationale que ça : toutes les langues qui utilisent le latin benedictio comme étymologie pour bénir on cette même connotation. Pour une langue qui prétend n'être qu'européenne, le choix se tient.

Mais en utilisant beni, cette connotation devient, pour ainsi dire, invisible. Qui voit regarder en arrière dans respekti? Alors que, dans ruspeko, c'est évident.

Oui, mais l'espéranto se veut universel, là où l'uropi (si j'ai bien compris )se veut seulement européen.

Emanuelo a écrit:

l'uropi (si j'ai bien compris )se veut seulement européen.

Pas si on lit cette page.

Joël Landais a écrit:

Dans cette perspective, il m’a semblé que choisir comme point de départ les racines indo-européennes était la seule voie possible, la seule voie raisonnable. En effet, des langues indo-européennes (L.I.E) sont parlées sur les cinq continents (plusieurs milliards de locuteurs)...

Silvano a écrit:

Emanuelo a écrit:

C'est effectivement une connotation intéressante. Mais elle est plus internationale que ça : toutes les langues qui utilisent le latin benedictio comme étymologie pour bénir on cette même connotation. Pour une langue qui prétend n'être qu'européenne, le choix se tient.

Mais en utilisant beni, cette connotation devient, pour ainsi dire, invisible. Qui voit regarder en arrière dans respekti? Alors que, dans ruspeko, c'est évident.

Personnellement je trouve ça bien de réconcilier les racines avec une étymologie compréhensible. De toute façon, au final, lorsqu'on parle une langue, on oublie complètement de quelle manière les mots sont composés, mais l'étymologie peut servir de moyen mnémotechnique pour retenir le terme (ou à l'inverse en deviner vaguement la signification). C'est bien aussi car, un jour peut-être, un uropiste dira "hey, t'as remarqué que bundezo c'est bun+dezo ? ah tiens oui tu as raison ! oooh c'est bien".

C'est amusant que cette question vienne de toi, Silvano, alors que tu défendais cette façon de faire face aux critiques de Doj-Pater sur des mots comme malsanulejo.

Djino a écrit:

C'est amusant que cette question vienne de toi, Silvano, alors que tu défendais cette façon de faire face aux critiques de Doj-Pater sur des mots comme malsanulejo.

Je trouve que ce n'est pas la même chose. Bundezo est plus du ressort de la connotation, alors que les composés espérantistes semblent s'analyser de manière plus directe. Non?

Des mots qui ont une connotation et qui trimbalent une étymologie bizarre, il y en a aussi en espéranto.
Rigardi n'a rien à voir avec gardi (j'aurais préféré okuli), orienti n'a rien à voir avec oriento, reguli n'a rien à voir avec regulo... et pourquoi les 9e, 10e, 11e et 12e mois de l'année doivent-il aussi s'appeler septembro, oktobro, novembro et decembro ?
Je trouve aussi étrange que fiŝi veuille dire "pêcher" alors que fiŝo veut dire poisson. Dans le même genre, il y a poŝto et poŝti, et le fait de ĝisi quelqu'un qu'on quitte, c'est aussi très connoté.
Il y a d'autres choix contestables. Homaro s'applique à L'ensemble des hommes (ça aurait pu vouloir dire bande, tribu), alors que arbaro ne s'applique qu'à UN ensemble d'arbres (ça aurait pu signifier "l'ensemble des plantes ligneuses").

Mon commentaire ne se faisait pas vraiment sur la justesse des compositions lexicales, qui est quand même subjective, mais sur la lexicalisation des mots composés (et que j'approuve). Que ce soit en uropi ou en esperanto, je trouve qu'on retrouve les mêmes choses.

Mais si je suis d'accord avec ton commentaire sur ruspeko, en revanche j'aime beaucoup la connotation de bondezo (qui fait opposition à maldezo/maudire, ce qui est très cohérent pour une langue a posteriori), tout comme j'aime la connotation de fiŝi ou ĝisi.

Intéressant.

Comment dit-on pêcher dans les autres langues nat'?

To fish.
Fischen.
Pescar.
En ido, c'est peskar (mais poisson, c'est fisho).

Ça semble très souvent un verbe directement dérivé de poisson (mais en français, l'étymologie nous le cache). Comme en uropi: pico (de pic). Donc, fiŝi me semble tout à fait justifié, non?

Quant à ĝisi, c'est une sorte d'argot, non?

Pêcher est-il seulement en rapport avec des poissons et des fruits d'mer ?

Bien sûr que non ! En période électorale, y a les politiciens qui vont à la pêche aux scrutins.

Anoev a écrit:

Pêcher est-il seulement en rapport avec des poissons et des fruits d'mer ?

Bien sûr que non ! En période électorale, y a les politiciens qui vont à la pêche aux scrutins.

La pêche aux votes, plutôt. Et Jésus a dit à ses disciples qu'il en ferait des pêcheurs d'hommes. Mais là, c'est simplement une métaphore.

Silvano a écrit:

Intéressant.

Comment dit-on pêcher dans les autres langues nat'?

To fish.
Fischen.
Pescar.
En ido, c'est peskar (mais poisson, c'est fisho).

Ça semble très souvent un verbe directement dérivé de poisson (mais en français, l'étymologie nous le cache). Comme en uropi: pico (de pic). Donc, fiŝi me semble tout à fait justifié, non?

Oui, tu utilises très bien les arguments de Doj-Pater hahahahaha
C'est justifié (quoique, comme le dit Anoev on peut pêcher autre chose que des poissons, comme les fruits de mer), mais ça va un peu à l'encontre de la logique de l'espéranto. Si fiŝi était une racine verbale signifiant "pêcher", fiŝo devrait alors signifier "pêche" (l'action de pêcher). Mais non, la "pêche" se dit fiŝkapto, ce qui veut dire que le seul moyen de traduire "pêcher" devrait logiquement être fiŝkapti.
Selon la logique de dérivation de l'espéranto, fiŝi devrait signifier "être ou agir comme un poisson", comme c'est le cas avec serpenti ou porki.

Silvano a écrit:

Quant à ĝisi, c'est une sorte d'argot, non?

Sans doute, mais je ne sais pas comment traduire autrement "dire au revoir".

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Quant à ĝisi, c'est une sorte d'argot, non?

Sans doute, mais je ne sais pas comment traduire autrement "dire au revoir".

Diri ĝis la revido? Adiaŭi? Saluti?

Je crois que toute LAI vraiment utilisée dans des contextes amicaux et informels développera un argot. Jusqu'à présent, seul l'espéranto a pu le faire.

Quant à fiŝi... l'espéranto n'est sûrement pas logique à 100%... Il reste une langue humaine...

Glups! Mi fiŝas!

Silvano a écrit:

La pêche aux votes, plutôt. Et Jésus a dit à ses disciples qu'il en ferait des pêcheurs d'hommes. Mais là, c'est simplement une métaphore.

D'où l'intérêt d'un terme général qui ne concerne pas que les poissons.

J'avais ce défaut (excuse pour la digression, mais bon, on parle d'un terme qui n'est pas spécifique aux langues z'ôxiliaires, alors je saute sur l'occase. Désolé : fallait l'mett'dans les Batailles), puisque la pêche était prise, chez moi aussi, de pisk. J'ai donc laissé tomber piskat pour pizkad. La ficelle est, certes aussi grosse que la différence orthographique (mais aussi phonétique) est fine, mais ça passe. Au moins, ça, c'est sûr : avec pizkad, on n’attrape pas que ces poissons.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

La pêche aux votes, plutôt. Et Jésus a dit à ses disciples qu'il en ferait des pêcheurs d'hommes. Mais là, c'est simplement une métaphore.

D'où l'intérêt d'un terme général qui ne concerne pas que les poissons.

J'avais ce défaut (excuse pour la digression, mais bon, on parle d'un terme qui n'est pas spécifique aux langues z'ôxiliaires, alors je saute sur l'occase. Désolé : fallait l'mett'dans les Batailles), puisque la pêche était prise, chez moi aussi, de pisk. J'ai donc laissé tomber piskat pour pickad. La ficelle est, certes aussi grosse que la différence orthographique (mais aussi phonétique) est fine, mais ça passe. Au moins, ça, c'est sûr : avec pickad, on n’attrape pas que ces poissons.

Ça s'appelle jouer sur les mots lettres. Y a-t-il une langue au monde dans laquelle le verbe pêcher n'est pas dans la même famille que le nom poisson?

Mais la traduc' en espéranto de l'évangile de saint Matthieu ne parle justement pas de pêcheurs d'hommes...

Saint Matthieu a écrit:

Kaj piedirante apud la maro de Galileo, li vidis du fratojn, Simonon, kiu estis nomata Petro, kaj Andreon, lian fraton, ĵetantajn reton en la maron, ĉar ili estis fiŝkaptistoj. Kaj li diris al ili:Venu post mi, kaj mi faros vin kaptistoj de homoj.

Silvano a écrit:

Ça s'appelle jouer sur les mots lettres.

J'avais prév'nu :

Citation :

La ficelle est, certes aussi grosse que la différence orthographique (mais aussi phonétique) est fine, mais ça passe.

En plus, j'pouvais pas mettre piskad, car le mot est d'jà pris : sirène (sur le rocher : celle qui chante, pas celle qui hurle).

Silvano a écrit:

Y a-t-il une langue au monde dans laquelle le verbe pêcher n'est pas dans la même famille que le nom poisson?

En lingala, "poisson" se dit mbisi et "pêcher (à la ligne)" se dit kolɔbɔ. *
Mais j'imagine qu'il doit y avoir plein de langues dans lesquelles "pêcher" se traduit comme fiŝĉasi (comme en arwelo)

* EDIT : je viens d'apprendre qu'il existe plusieurs verbes selon l'instrument de pêche utilisé (au panier, à la nasse, à la pique...)

Silvano a écrit:

Mais la traduc' en espéranto de l'évangile de saint Matthieu ne parle justement pas de pêcheurs d'hommes...

Saint Matthieu a écrit:

Kaj piedirante apud la maro de Galileo, li vidis du fratojn, Simonon, kiu estis nomata Petro, kaj Andreon, lian fraton, ĵetantajn reton en la maron, ĉar ili estis fiŝkaptistoj. Kaj li diris al ili:Venu post mi, kaj mi faros vin kaptistoj de homoj.

Ma traduction aussi (mais je n'ai pas la plus récente, publiée par Kava-Pech, j'ai encore celle de la British and Foreign Bible Society). Pourtant le grec est très clair, dans les deux cas il s'agit du mot ἁλιεύς (halieús) qui signifie clairement "pécheur". Je traduirais le grec en espéranto comme suit :

Mateo a écrit:

Piedirante¹ laŭlonge de la maro de Galileo li vidis du fratojn, Simonon alinomita Pietro kaj Andreon lia frato, ĵetantajn reton en la maron; efektive² ili estis fiŝistoj. Kaj li diris al ili: venu post mi, kaj mi faros vin fiŝistoj de homoj.

1 : Je ne vois pas pourquoi traduire ici δὲ par kai.
2 : Traduire γὰρ par ĉar est ici un léger contresens. En français il faudrait traduire par quelque chose comme "en effet ils étaient pêcheurs". C'est un tout petit détail, j'en conviens ^^.

Emanuelo a écrit:

qui signifie clairement "pécheur".

Pécheur ou pêcheur?

Silvano a écrit:

Pécheur ou pêcheur?

'fectiv'ment, ça n'a strictement rien à voir !

La surpêche peut ^^etre considérée comme un péché contre l'écosystème marin.

Silvano a écrit:

Emanuelo a écrit:

qui signifie clairement "pécheur".

Pécheur ou pêcheur?

Oups, déformation professionnelle ^^. C'est "pêcheur" bien entendu.

Djino a écrit:

En lingala, "poisson" se dit mbisi et "pêcher (à la ligne)" se dit kolɔbɔ. *
Mais j'imagine qu'il doit y avoir plein de langues dans lesquelles "pêcher" se traduit comme fiŝĉasi (comme en arwelo)

* EDIT : je viens d'apprendre qu'il existe plusieurs verbes selon l'instrument de pêche utilisé (au panier, à la nasse, à la pique...)

Pas de mot général?

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

En lingala, "poisson" se dit mbisi et "pêcher (à la ligne)" se dit kolɔbɔ. *
Mais j'imagine qu'il doit y avoir plein de langues dans lesquelles "pêcher" se traduit comme fiŝĉasi (comme en arwelo)

* EDIT : je viens d'apprendre qu'il existe plusieurs verbes selon l'instrument de pêche utilisé (au panier, à la nasse, à la pique...)

Pas de mot général?

Ben jusqu'ici je pensais que c'était kolɔbɔ, et je suppose que la grande majorité des lingalaphones utilisent ce verbe-là, même pour pêcher autrement qu'à la ligne.
Mais en lingala makanza (classique), je ne pense pas. Kozwa mbisi (attraper des poissons), peut-être

Je dois penser trop en indo-européen (bien que le hongrois et le finnois aient aussi des mots de la même famille...)

En ldp: fish/fishi...

Djino a écrit:

... même pour pêcher autrement qu'à la ligne.

Tiens ! Ça m'fais penser que (peut-être) y a des langues qui on un verbe pour "pêcher à la ligne", un autre pour "pêcher au filet". Voire même plus de précisions (pêche en bateau, en poste fixe, à la mouche, au lancer...).

J'ai pas ça en aneuvien, ou alors, j'dois mettre soit des compléments instrumentaux, soit des agglutinations : zlanízkad = pêche au lancer, reċízkad = pêche au filet...

À propos d'articles: la ldp n'en a pas. Comme le russe. Mais, contrairement au russe, l'ordre des mots n'est très libre. Je me demande si c'est une erreur, une limite à l'expression.

Doit-on multiplier les racines ou préférer les constructions? L'espéranto fait les deux, mais les auteurs de la liste dont je parle ici préfèrent la seconde option.