Espéranto, Ido et Volapük

engine a écrit:

en fait je voulais mettre un point d'interrogation... Toutes tes propositions me semblant tout de même bizarre... Enfin peu d'espérantophones vont dire : mi taksie hotelenas , non ?

ce sont des expressions parfaitement recevables car elles suivent les règles de base de la langue, mais elle paraissent bizare pour un occidental . J'aivais eut une discution avec Claude Piron traducteur maitrisant le chinois, il m'avais certifier que certaines de ses formes sont courantes en chinois. ce qui'il faut diferencier c'est la forme du fond, toutes se phrases sont actuellement utilisées comme effet de style, elles ne sont que les formes differentes d'un fond commun.

En même temps les règles de l'esperanto n'ont jamais été très très précises, ce n'est pas un simple fundamento qui va empecher ces phrases saugrenues, mais après tout pourquoi pas.

engine a écrit:

En même temps les règles de l'esperanto n'ont jamais été très très précises, ce n'est pas un simple fundamento qui va empecher ces phrases saugrenues, mais après tout pourquoi pas.

ben disons que l'apparence de manque deprecision est pour moi plutot l'envie de certaines de rester dans les habitudes de leur propre langue, car au contraire à partie de ces regles de bases on induit automatique de nouvelles regles par efffet logique, par exemple l'évolution de l'accusatif sur les adverbes n'était pas utilisé au début, comme la verbalisation des participes par exemple. et saugenue cela dépend pour certains étrangres les phrase francaise peuvent paraitre saugrenue alors que ce qui peut parraitre saugrenu pour un francais peut être naturel dans une autre langue, l'anglais regorge de phrases bizare par rapport à la langue francaise

J'ai dit saugrenu en sachant qu'e d'autres langues trouvaient ça normales (comme tu l'as dit le chinois), d'ailleurs si je n'étais conscient de cela je ne serais pas avec ces constructions de phrases, or j'ai bien dit pourquoi pas.

Maintenant kredi, car faut bien finir cette analyse, en grammaire en recherchant dans plusieures langues il existe deux sous formes de transitivité, le transitif direct c'est à dire pour un COD et le transitif indirect COI, certains verbes sont dit bitransitifs. Pour kredi, c'est un verbe bitransitif car il accepte les COD et COI croire qq et croire en qq ( à/vers qq); pour croire que je cherche actuellement, donc à suivre

En français on distingue les deux, alors qu'en espagnol on dit qu'un intransitif est l'équivalement transitif indirect en français (ou bien intransitif aussi)

Shrykull a écrit:

Donc kredi est à la fois transitif (croire) et intransitif (croire que) ?

Le que dans croire que introduit une proposition objet du verbe croire
Kredas reste donc transitif dans tous les cas.

Ĉu vi kredas tion? Tu crois ça?
Ĉu vi kredas ke li venos? Tu crois qu'il viendra?
Ĉu vi kredas tion, ke li venos? (idem)

Le français que et l'esperanto ke peuvent aussi introduire des propositions sujet:

Okazis ke ĉiuj alvenis samtempe. Il advint que tous arrivèrent en même temps.
Okazis tio, ke ĉiuj alvenis samtempe.
Tio okazis, ke ĉiuj alvenis samtempe.

hermes a écrit:

engine a écrit:

En même temps les règles de l'esperanto n'ont jamais été très très précises, ce n'est pas un simple fundamento qui va empecher ces phrases saugrenues, mais après tout pourquoi pas.

ben disons que l'apparence de manque deprecision est pour moi plutot l'envie de certaines de rester dans les habitudes de leur propre langue, car au contraire à partie de ces regles de bases on induit automatique de nouvelles regles par efffet logique, par exemple l'évolution de l'accusatif sur les adverbes n'était pas utilisé au début, comme la verbalisation des participes par exemple. et saugenue cela dépend pour certains étrangres les phrase francaise peuvent paraitre saugrenue alors que ce qui peut parraitre saugrenu pour un francais peut être naturel dans une autre langue, l'anglais regorge de phrases bizare par rapport à la langue francaise

le Fundamento reste assez squeletique... Il s'adresse bien sûr à des Européens habitués aux sytaxes des langues européennes.
http://akademio-de-esperanto.org/fundamento/gramatiko_franca.html

On suppose par exemple que le sujet est proche du verbe, rien dans le fundamento n'interdirait de dire "Verkis tri librojn pri esperanto li", mais spontanément des Européens choisirons les formes : "Li verkis tri librojn pri esperanto"*, "Tri librojn pri esperanto li verkis", aù "Verkis li tri librojn pri esperanto" mais on n'osera pas éloigner trop "li" de "verkis"

Il n'est pas dit non plus que l'adjectif numérique doive précéder le non : Peut-on dire "Li verkis librojn tri pri esperanto" ?

Bref: le Fundamento n'est (heureusement) pas une grammaire !
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(*Il écrivit trois livres sur l'espéranto)

Terano a écrit:

hermes a écrit:

engine a écrit:

En même temps les règles de l'esperanto n'ont jamais été très très précises, ce n'est pas un simple fundamento qui va empecher ces phrases saugrenues, mais après tout pourquoi pas.

Bref: le Fundamento n'est (heureusement) pas une grammaire !

Le Fundamento contient aussi un recueil d'exercices, donc de nombreuses phrases qui fixent une manière, comment dire, correcte et ordinaire de parler l'espéranto.