Fasile21

J'aime beaucoup le fasile, je ne connaissais pas ! Merci pour le partage !

sevecyo a écrit:

Kaw vu palas facile21?
Est-ce-que tu parles le fasilé21 ?

J'ai du mal à le prononcer ce : kaw vu :-(

ciao vous allez me manquer !

sevecyo a écrit:

Mais un peu avant, dans les exemples d'accentuation, on a :

Citation :

Brile di lai vidorey portas ju tem sele!
La brillance de ses yeux me porte jusqu'au ciel !

Balduino a du manqué de temps pour tout mettre à jour...
-> Brile di laden vidorey portas ju tem sele!

Balduino m'a répondu à ce sujet :

Balduino Breitenbach a écrit:

Joi buke: "meu livro" no sentido relacional, sem propriedade.
Joden buke: "meu livro" no sentido de propriedade.

Traduction a écrit:

Joi buke : "mon livre" dans le sens relationnel, sans propriété.
Joden buke : "mon livre" avec une idée de propriété.

Exemples :
Jui prefi buke = "mon livre préféré" (il n'y a pas propriété)
Juden privi buke = "mon livre privé" (il y a propriété)
vui erge = ton travail
lai tixine = son école (l'école que fréquente cette fille)
laden tixine = son école (l'école qui appartient à cette femme)
juyden vitine = notre maison
voyi mige = votre amie
luyden vestey = leurs vêtements

Maintenant, la question que se poseront sûrement certains, c'est : "Nos yeux ne nous appartiennent-ils pas ?" ^^
Je suppose effectivement qu'ils nous "appartiennent", mais il n'y a pas cette nuance juridique que porte le mot "propriété". Qu'en pensez-vous ?

Djino a écrit:

Maintenant, la question que se poseront sûrement certains, c'est : "Nos yeux ne nous appartiennent-ils pas ?" ^^
Je suppose effectivement qu'ils nous "appartiennent", mais il n'y a pas cette nuance juridique porte le mot "propriété". Qu'en pensez-vous ?

Je crois me souvenir que quelqu'un avait présenté une idéolangue comportant plusieurs types de génitifs (partitif,...) mais je ne saurais dire qui. Si quelqu'un se reconnait...

EDIT : J'ai retrouvé la langue, c'est le fragduzoda de PdT:

Patate a écrit:

J'ai parlé aussi du génitif, il y en a en fait trois:
-la: génitif possessif (ex: ma maison, mon stylo...)
-du: génitif partitif (ex: ma main, les murs de la maison...)
-ko: génitif relatif (ex: ma soeur, mon directeur, mon dieu...)
Il se place sur le complément qui précède alors le complété: ninadu xybo > l'oeil de Nina.

Genou a écrit:

Djino a écrit:

Maintenant, la question que se poseront sûrement certains, c'est : "Nos yeux ne nous appartiennent-ils pas ?" ^^
Je suppose effectivement qu'ils nous "appartiennent", mais il n'y a pas cette nuance juridique porte le mot "propriété". Qu'en pensez-vous ?

Je crois me souvenir que quelqu'un avait présenté une idéolangue comportant plusieurs types de génitifs (partitif,...) mais je ne saurais dire qui. Si quelqu'un se reconnait...

EDIT : J'ai retrouvé la langue, c'est le fragduzoda de Patate

Le laádan (S.H. Elgin) possède plusieurs enclitiques pour le génitif, selon que la possession est inaliénable, partitive, acquise par hasard, en cadeau, ou pour une raison inconnue.

https://fasile21.talentlms.com/

Super, merci !
Je me suis inscrit au cours de la "langue magique" hahahahaha

Moi aussi, histoire de voir ça de + près.

Mardikhouran a écrit:

Le laádan (S.H. Elgin) possède plusieurs enclitiques pour le génitif, selon que la possession est inaliénable, partitive, acquise par hasard, en cadeau, ou pour une raison inconnue.

Pas simple ! Et s'y a pas d'possession ? On fait comment ?

Et dans ce cas :


Une possession naguère inaliénable devenue... aliénable !

odd a écrit:

N'hésitez pas à donner de vos nouvelles sur l'état de votre endoctrinement...

Pas de pb !
Nous nous ferons un plaisir de t'apporter la bonne nouvelle, cher futur frère.

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

N'hésitez pas à donner de vos nouvelles sur l'état de votre endoctrinement...

Pas de pb !
Nous nous ferons un plaisir de t'apporter la bonne nouvelle, cher futur frère.

Il ne faut plus parler à ces mécréants, frère Patrik

Djino a écrit:

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

N'hésitez pas à donner de vos nouvelles sur l'état de votre endoctrinement...

Pas de pb !
Nous nous ferons un plaisir de t'apporter la bonne nouvelle, cher futur frère.

Il ne faut plus parler à ces mécréants, frère Patrik

Dévoué Frère Djino, il ne faut point laisser ces pauvres âmes dans l'erreur. Commençons par leur apporter la Rédemption Divine et Fasile et si leurs yeux ne se décillent point, alors que les flammes des chaudrons des enfers lèchent leurs pieds de mécréants anglosoumis et espérantoclones !

J'ai beaucoup de mal à intégrer le fonctionnement du pronom réfléchi. Il n'y a pas de règle édictée, juste des exemples qui semblent parfois se contredire. Pouvez-vous m'aider à comprendre ?
Voici des exemples donnés sur le site :

Le pronom réfléchi ne renvoie vraisemblablement ni au sujet de la phrase, ni à celui de la proposition. Il renvoie donc au dernier nom mentionné ?

Edit : j'ai compris. Le réfléchi renvoie à l' "acteur" lorsqu'il est mentionné, au sujet de la proposition lorsqu'il ne l'est pas.

Tu pointes là un problème de compréhension par le créateur lui-même de la frontière entre possessifs et réfléchis, notamment aux troisièmes personnes et en contexte à multiples actants. Manifestement il raisonne par instinct subjectif pour arbitrer une frontière entre "il/elle/son/leur" externe et "soi/sien" interne. Sauf qu'il ne semble pas trop savoir, comme tu le relèves, si le réflechi concerne le sujet grammatical de la phrase (ou de la seule proposition) ou au dernier référent (qui peut alors être tout autre chose que sujet).

En kotava, on rencontre parfois aussi ce genre de difficultés, notamment dans les compléments participiaux (avec la voix réfléchie normale en "va int"*), mais qui se résoud la plupart du temps du fait que les possessifs sont omis lorsqu'il y a évidence, pré-référence ou possession inaliénable.

Ici, c'est également tout le problème du réel statut des propositions infinitives.

* le int doit normalement référer au seul sujet grammatical conjugué de la proposition, alors qu'une participiale n'est jamais considérée comme une proposition de plein exercice parce qu'elle ne possède pas de verbe conjugué.

Le nec + ultra serait que les pronoms indiquent à quelle partie de la phrase ils sont reliés.
Je vois 2 grandes directions :
- La position : ce premier, ce deuxième, ce troisième
- Les cas de déclinaison : nominatif, accusatif, ablatif, datif etc.

Je développe la 2ème direction par un exemple.
Imaginons que le pronom soit caractérisé par un S initial.
Sa : relatif au sujet
Se : relatif au cod
Si : relatif au datif

René présente Pierre à Marie.
SA : il vante sa gentillesse : celle de René
SE : il vante se gentillesse : celle de Pierre
SI : il vante si gentillesse : celle de Marie

Troubadour a écrit:

Tu pointes là un problème de compréhension par le créateur lui-même de la frontière entre possessifs et réfléchis, notamment aux troisièmes personnes et en contexte à multiples actants. Manifestement il raisonne par instinct subjectif pour arbitrer une frontière entre "il/elle/son/leur" externe et "soi/sien" interne. Sauf qu'il ne semble pas trop savoir, comme tu le relèves, si le réflechi concerne le sujet grammatical de la phrase (ou de la seule proposition) ou au dernier référent (qui peut alors être tout autre chose que sujet).

Il me semblait bien qu'il y avait un problème...
Comment traduit-on ces phrases en kotava ?

- Le monsieur a ordonné à sa servante de l'habiller (habiller le monsieur)
- Je le choisis lui comme étant le plus capable de tous ses frères.
- Erika voit Irena en train de jouer avec son bébé (celui d'Irena)
- Erika voit Irena en train de jouer avec son bébé (celui d'Erika)
- Auguste est au courant de son amour (à elle) pour elle-même.
- Aimer sa mère est naturel.

PatrikGC a écrit:

Je développe la 2ème direction par un exemple.
Imaginons que le pronom soit caractérisé par un S initial.
Sa : relatif au sujet
Se : relatif au cod
Si : relatif au datif

René présente Pierre à Marie.
SA : il vante sa gentillesse : celle de René
SE : il vante se gentillesse : celle de Pierre
SI : il vante si gentillesse : celle de Marie

Ce serait extrêmement performant, en effet. Mais un peu dur à apprendre quand même.

Djino a écrit:

Ce serait extrêmement performant, en effet. Mais un peu dur à apprendre quand même.

Merci
Nettement moins pire que de retenir les déclinaisons de la plupart des langues naturelles
Au fait, il n'y a pas un truc +/- comme cela dans les langues bantoues et leurs systèmes de classe ?

Sinon, y peut y avoir ça...

Djino a écrit:

Comment traduit-on ces phrases en kotava ?

- Le monsieur a ordonné à sa servante de l'habiller (habiller le monsieur)
--> Weltikye dirgar da zanisik va ine di vager
Monsieur / commande / que / serviteur / lui CObj. / va habiller
va ine = lui (monsieur). in : pr. personnel 3e sing. (il, elle), avec voyelle euphonique -e référent au -e final de weltikye (monsieur)
-------------------------------------------------------------------------
- Je le choisis lui comme étant le plus capable de tous ses frères.
--> Va in kiblá kire in tir tel loon grudefaskis ke (intaf) berikeem
Lui CObj. / je choisis / parce que / il Sujet / est / celui le plus capable / de / (sa) / fratrie
Il y a ici une subordonnée, permettant ainsi normalement d'omettre le possessif de fratrie, car il est alors implicite. Si toutefois on veut absolument en faire figurer un, on mettra "intaf" qui est le possessif réfléchi et renvoie donc obligatoirement au sujet grammatical de la proposition (il, le frère)
-------------------------------------------------------------------------
- Erika voit Irena en train de jouer avec son bébé (celui d'Irena)
--> Erika va Irena vefasa do dil intaf (dilintaf) pintik
Erika / Irena CObj. / jouant (Irena) / avec / son (celui d'Irèna) / bébé
Là intervient une subtilité, introduite il y a quelques années, du kotava. Dans une gérondive ou une participiale (c'est le cas ici, avec vefasa = jouant), pour bien distinguer un réfléchi renvoyant au complément (ou actant secondaire) d'un autre renvoyant au sujet grammatical de la phrase (l'actant premier), ou encore même d'un simple possessif qui renverrait à un tiers externe, les pronoms (ou adjectifs) possessifs sont :

do intaf pintik = avec son bébé : réfléchi de base, renvoie oblig. au sujet grammatical --> le bébé d'Erika

do dil intaf pintik = avec son bébé : réfléchi précédé de l'article de "proximité" dil, qui renvoie alors à l'actant introducteur de la participiale, ici donc Irena --> le bébé d'Irina

do inaf pintik = avec son bébé : possessif de 3ème personne externe, renvoie à un tiers non sujet principal ni actant de la participiale --> le bébé de Mathilda dont il a pu être question dans la phrase précédente

La première des trois variantes, quand bien même elle reste juste, est de plus en plus souvent renforcée dans une participiale par l'insertion de l'article de "sujet grammatical" dal :
do dal intaf pintik = avec son bébé : réfléchi précédé de l'article de "sujet" dal, qui renvoie alors sans aucun méprise possible au sujet de la principale, ici donc Erika --> le bébé d'Erika
-------------------------------------------------------------------------
- Erika voit Irena en train de jouer avec son bébé (celui d'Erika)
--> Erika va Irena vefasa do (dal) intaf pintik
Voir ci-dessus
-------------------------------------------------------------------------
- Auguste est au courant de son amour (à elle) pour elle-même.
--> Auguste va inafa mivrena grupecker
Auguste / son auto-amour CObj. / connait bien
inafa ...rena : son amour, adj. possessif "externe", donc pas celui que manifesterait Auguste
mivrena : auto-amour. Ici, c'est la seule possibilité non-ambigüe si l'on veut absolument indiquer qu'il s'agit de narcissisme. Miv est à la fois un adverbe et un préfixe valant l'idée réfléchie de par soi-même, auto-.
-------------------------------------------------------------------------
- Aimer sa mère est naturel.
--> Rena va gadikya tir tuwavaca
Amour / de sa mère CObj. / est /  chose naturelle
Ici,  le raccordement du possessif au sujet est totalement implicite, à la fois grammaticalement et sémantiquement (va --> CObj. # ke --> C. de possession : rena ke gadikya = amour de (porté par) la mère).

J'ai un encore un peu de mal à cerner le problème sur le pronom réfléchi du fasile21, faut que je creuse la question :-(
(À moins que... Vous auriez un exemple plus court pour un fainéant comme moi ? Bon bon, j'y retourne)

pamai vs pamaj
lai vs laj
Difficile de nuancer si on prononce rapidement, non ?

PatrikGC a écrit:

(...) Au fait, il n'y a pas un truc +/- comme cela dans les langues bantoues et leurs systèmes de classe ?

Pas en lingala en tout cas. En lingala classique, les pronoms démonstratifs varient bien en fonction de la classe, mais ce n'est pas le cas pour les pronoms et adjectifs possessifs, et je vois mal comment ça pourrait être le cas dans une autre langue bantoue.

@Troubadour : Merci pour ta réponse, très complète et super bien détaillée !

Troubadour a écrit:

- Le monsieur a ordonné à sa servante de l'habiller (habiller le monsieur)
--> Weltikye dirgar da zanisik va ine di vager
Monsieur / commande / que / serviteur / lui CObj. / va habiller
va ine = lui (monsieur). in : pr. personnel 3e sing. (il, elle), avec voyelle euphonique -e référent au -e final de weltikye (monsieur)

Et dans le cas où le monsieur demande d'habiller une autre personne ? "va in" ?

sevecyo a écrit:

J'ai un encore un peu de mal à cerner le problème sur le pronom réfléchi du fasile21, faut que je creuse la question :-(
(À moins que... Vous auriez un exemple plus court pour un fainéant comme moi ? Bon bon, j'y retourne)

Normalement, le possessif réfléchi devrait renvoyer au sujet de la proposition.
Par exemple, en arwelo :
Le podzi kon sua bapo i sua wawo = Elle se promène avec son père (à elle) et son chien (à elle)
Le podzi kon sua bapo i lea wawo = Elle se promène avec son père (à elle) et son chien (celui de son père)

Là, "sua" renvoie au sujet "Le" (elle)... mais dans les exemples en Fasile, le possessif a l'air de se référer au dernier nom mentionné. (en fait non, il renvoie à l'acteur)

sevecyo a écrit:

pamai vs pamaj
lai vs laj
Difficile de nuancer si on prononce rapidement, non ?

Là ça va encore, parce que pamai et lai modifient un nom. Le contexte permet donc de distinguer aussi facilement que c'est, s'est, sait, ces, ses...
Là où c'est compliqué c'est jui / juyi, vai / vayi, loi / loyi...

Djino a écrit:

PatrikGC a écrit:

(...) Au fait, il n'y a pas un truc +/- comme cela dans les langues bantoues et leurs systèmes de classe ?

Pas en lingala en tout cas. En lingala classique, les pronoms démonstratifs varient bien en fonction de la classe, mais ce n'est pas le cas pour les pronoms et adjectifs possessifs, et je vois mal comment ça pourrait être le cas dans une autre langue bantoue.

Oui, ce sont en effet les pronoms démonstratifs qui sont repris dans la concaténation du verbe.
Ils dépendent de la classe de l'élément visé/désigné...
Ce mécanisme aurait pu être étendu...

PatrikGC a écrit:

Oui, ce sont en effet les pronoms démonstratifs qui sont repris dans la concaténation du verbe.
Ils dépendent de la classe de l'élément visé/désigné...
Ce mécanisme aurait pu être étendu...

Ah bon ? Il y a un affixe (-mi- dans presque toutes les langues bantoues) pour le pronom personnel réfléchi (abeti = il tape > amibeti = il se tape), mais je n'ai jamais entendu parler de pronom démonstratif intégré au verbe
Bon, je ne parle que le lingala... faudra que je me renseigne pour les autres langues bantoues

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

- Le monsieur a ordonné à sa servante de l'habiller (habiller le monsieur)
--> Weltikye dirgar da zanisik va ine di vager
Monsieur / commande / que / serviteur / lui CObj. / va habiller
va ine = lui (monsieur). in : pr. personnel 3e sing. (il, elle), avec voyelle euphonique -e référent au -e final de weltikye (monsieur)

Et dans le cas où le monsieur demande d'habiller une autre personne ? "va in" ?

Pas forcément, cela va en réalité dépendre par "accord" euphonique de la finale du nom référent cité avant. Si l'autre personne citée est "Mathilda", alors ce serait va ina; si c'est "Djino" --> va ino; avec "Odd" --> alors oui va in; mais si c'est "Pierre", alors ce serait quand même aussi va ine...

Mais, sinon, si vraiment il pouvait y avoir confusion entre deux référents distincts à finale identique, alors on a toujours possibilité de subordonner avec un passif, ce qui permet de ne pas basculer de sujet:*
--> Weltikye dirgar da gan zanisik zo di vager
Monsieur / commande / que / par serviteur / particule passive / il va être habillé

* et d'ailleurs, à bien y réfléchir, je me demande si cela ne serait pas la manière la plus efficace ici, car le kotava a assez tendance à essayer d'éviter les bascules de sujet, d'où l'usage loin d'être négligeable des voix passive et complétive.

Je ne connais pas tout des langues bantoues, loin s'en faut, mais j'ai plusieurs fois vu dans des exemples que certaines parties de la phrase en tant que préfixes de classe étaient concaténées au verbe.
Un peu dans le style : je le lui dis --> jeleluidis mais que les préfixes "le" et "lui" sont relatifs aux classes.
Faudra que je retrouve ces exemples.

@Troubadour : Ah oui, tu me l'avais déjà expliqué un jour en plus. Au temps pour moi

@PatrikGC : oui, c'est vrai pour les pronoms personnels. Le lingala est d'ailleurs la seule langue bantoue que je connaisse qui a évolué de sorte à se débarrasser des pronoms personnels infixés. Autrefois, il fonctionnait comme en kiswahili ou en kinyarwanda :
je t'aime = nakupenda (kiswahili) - ndagukunda (kinyarwanda)
En lingala on dit : "nalingi yo"