Conlang "atlante" utilisée par un écrivain américain.

L'écrivain américain Scott Viguié, secondé par son épouse la romancière Debbie Viguié, vient de publier "The Brotherhood of Lies", deuxième épisode de la série des aventures "pulp" de Tex Ravencroft.

Ce roman contient la conlang "Guardian" des Atlantes, que j'ai inventée spécialement pour lui. C'est une langue entièrement a priori.

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Oui, j'y ai pensé aussi! Mais la langue d'Okrand était, si je me souviens bien, à postériori en partie basée sur le PIE...

djingpah a écrit:

Oui, j'y ai pensé aussi! Mais la langue d'Okrand était, si je me souviens bien, à postériori en partie basée sur le PIE...

Une chose qui m'a toujours énervée (enfin, depuis que je fait de la linguistique), c'est la propension qu'on les auteurs de fiction d'utiliser SYSTÉMATIQUEMENT un dérivé du PIE pour "rendre" une langue parlée aux temps préhistoriques :
Dans la Guerre du Feu d'Annaud (tribu préhistorique de Néanderthals)
Dans l'Atlantide de Disney
Dans une scène (coupée) de Prometheus de Ridley Scott, le premier Ingénieur pose le pied sur Terre et y apporte la vie en se dissolvant... et en parlant PIE reconstitué, alors que la scène se passe il y a 4 milliards d'années !
Le résultat, c'est que dans la culture populaire, le PIE est "la langue parlée par les premiers hommes". J'ai vu des articles de journaux tournés comme ça.
Pourquoi pas le proto-sémitique ! Il est bien reconstitué aussi, est tout aussi inintelligible et guttural, et son utilisation dans un film sur le passé fera plaisir à certains Chrétiens et Juifs américains !

Olivier, il faudra nous en dire plus.

odd a écrit:

Et l'indo-européen est quand même une construction eurocentrique historique qui a de beau jour dans une société occidentale qui envahit le monde et remplace bon nombre de langues qu'elle détruit par les siennes...

Je crois que tu viens de définir la phrase troll dans toute sa grandeur odd...

Enfin, c'est vrai que l'apparition du PIE à l'époque de Neandertal est assez originale. Dans l'absolu le PIE est même une langue "récente" par rapport à l'ensemble des langues humaines, et le proto afro-asiatique est par exemple, beaucoup plus ancien...

odd a écrit:

Et l'ie est une reconstruction fantasmatique d'un ancêtre pré-historique aux langues européennes...
Quand on parle d’ancêtre linguistique, on va tout naturellement vers lui...

Européennes et indiennes et iraniennes et toutes les langues slaves qui dépassent très nettement les frontières de l'Europe, il faut bien l'admettre... Ce que je voulais dire par "troll" était qu'il fallait t'attendre à une opposition massive des membres du forum si tu nous présente le PIE comme un "fantasme", je suis d'accord pour dire que certaines parties de la théorie indo-européenne ont été mal utilisées historiquement, mais de là à tout nier en bloc...

Mardikhouran a écrit:

Dans la Guerre du Feu d'Annaud (tribu préhistorique de Néanderthals)

Dans le roman "Les tétraèdres" de Y. Andergan, le kotava sert de langue secrète transmise par les femmes depuis une ancêtre néandertalienne, la dernière des siens, qui se serait unie à des cro-magnons il y a environ 20 000 ans* quelque part dans le Caucase, pas très loin du berceau des IE. Kotava = Néandertal dans cette fiction.

* les Européens et proches-orientaux compteraient environ 4% de gènes néandertaliens, ce qui a été démontré par une étude scientifique allemande sortie quelques mois après la parution du bouquin,et venant ainsi valider l'hypothèse posée par Andergan, même si la rencontre "génétique" est plutôt calculée vers 60 000 ans au Proche-Orient.

Très bonnes remarques Mardikhouran !

En effet, au début Scott pensait également à quelque chose ressemblant aux langues humaines. Or, si on se fie aux textes de Platon, l'Atlantide fut submergée il y a 12000 ans. A cette époque, pas de grec, ni même de PIE, et Dieu pourtant combien le sujet m'intéresse. Le seul nom "atlante" que donne Platon, "Gadiros", est visiblement du vieux berbère ou phénicien, qui signifie "fort" ou "ville" (cf. Gadir, Cadix...)

Comme lui-même est diplômé en archéologie, je n'ai pas eu de mal à le convaincre qu'il fallait plutôt une langue complètement différente des langues connues. Donc, l'histoire c'est plutôt que les Atlantes, qui avaient une civilisation très développée, parlaient une langue très "technique" et assez complexe pour nous autres humains (si bien qu'il me faut au moins un quart d'heure pour traduire une phrase simple). Peut-être même que cette langue est assez logique pour être comprise par leurs machines.

J'ai dû également inventer un système d'écriture pour l'auteur (d'ailleurs, j'ai été surpris de voir que certains de mes gribouillis ont été reproduits tels quels dans le bouquin). J'ai été étonné de voir qu'Okrand a inventé un "alphabet" pour l'Atlante qui - dans son organisation (et même dans l'ordre des lettres...) - ressemble beaucoup au nôtre (c'est-à-dire à la base le Phénicien) alors qu'ils se situent à des époques totalement différentes, et que la probabilité de tomber sur des systèmes semblables est mince.

Et puis, autre écueil : si les Humains avaient compris que les Atlantes utilisaient des signes spéciaux pour transcrire leur langage, ils auraient fait pareil... et auraient inventé le langage écrit beaucoup plus tôt !

Donc, l'"alphabet" que j'ai inventé consiste en des formes géométriques que l'on n'identifierait pas forcément comme un système d'écriture du premier coup.

Comme le langage doit être compris de machines, j'ai choisi (ce qui tranche beaucoup avec le reste...) des sons et une structure très simple pour les mots, consonne-voyelle, et souvent en quatre syllabes.

Ce sont en gros des "paquets syntactico-sémantiques" qui contiennent non seulement le sens du mot, mais sa fonction et des indications sur son positionnement dans la phrase. (d'autant plus qu'il n'y a pas de ponctuation, celle-ci étant intégrée dans les mots).

Ayant fait ce travail dans le cadre de la LCS, je suis donc lié par la clause de confidentialité et je ne peux pas en révéler beaucoup car la langue est "vendue" à l'écrivain.

Ceci dit, pour donner une idée, pour l'instant - la langue étant aussi "logique" que possible - je me suis débrouillé jusqu'à présent avec 250 racines.

Le droit US autorise le "fair use", donc voici un extrait de la page 201 :

“The wall holds the history of Atlantis. Of particular interest to you, I think, is the last line, though. Mimidaap memipaco mopememe vuimleok bepezeke mopememi meimjaej maumxmeto moebmema miamxmeum Posedawone miomxmemu.” Solomon paused and then translated, “Atlantis may be raised by one who carries the sorrow of Poseidon.”

Oui, je suis bien sûr crédité au début du livre.

Les écrits en atlante ne représentent qu'une part mineure du roman (heureusement, car la traduction est si difficile !)

Tex Ravencroft est un archélogue américain des années 30, au cours de ses recherches (débutées dans le premier volume "Tears of Poseidon"), il se trouve impliqué dans un complot concernant l'Atlantide, et trouve des artefacts de ce continent, et des personnages qui y sont liés.

Il y a énormément de retournements dans l'intrigue, et celle-ci n'est pas terminée car la série continuera.

odd a écrit:

Le roman lui n'a pas l'air ex nihilo, qui remplace l'Indiana par le Texas et Lara par Raven...
...)

Bien trouvé ! Si j'ai l'occasion, je poserai la question à l'auteur.

Pour l'atlante (la langue), il n'intervient qu'à partir de ce second livre.
La publication de la grammaire et du vocabulaire de la langue relève de la volonté du "client".

Ou comme le fait David Peterson : comme ce sont les documents où se trouve sa grammaire et son lexique qui sont protégés par le droit, il est tout à fait capable de répondre à des demandes de traductions, de reformuler des règles de grammaires, etc. C'est pour cela que l'on en sait beaucoup plus sur son dothraki que sur son lishepus : les gens sont plus enclins à s'intéresser à Game of Thrones et cet univers qu'à une obscure série sur SyFy dérivée d'un film qui n'a pas réussi (Dominion)
Donc, si l'on montrait de l'intérêt...?

Personnellement, une langue construite qui n'est pas en accès libre et universel, quelles que soient ses qualités intrinsèques, n'a pour moi aucun intérêt. Et la démarche "protectionniste" de ceux qui les envisagent et les  intègrent comme des produits dérivés relève du pur esprit mercantile qui vise à privatiser tout ce qui reste encore de l'espace et du domaine public. À quand la SACEM des conlangs ! Arse baxa !

Mercantile est bien le mot.
Peut-être espèrent-ils vendre des livres sur la langue en question, des leçons en ligne ou sur papier.

Quant à la Sacela (Sté des auteurs compositeurs éditeurs de langues artificielles), ça risque d'être une réalité dans ce monde adepte de la monétisation et des créateurs très jaloux...

Il ne faut pas voir un côté "mercantile" dans ce cas (ce serait flatteur pour moi, car à ce compte-là, j'essaierais de faire de l'argent avec le sambahsa....); ce sont simplement le "non-disclosure agreement" et tout logiquement la confiance entre "gens d'art".

Quand la LCS a démarré avec le dothraki, il fallait que tout se déroule parfaitement face à notre premier client, exigeant de surcroît et qui a les moyens de faire respecter ses droits (HBO). Les finalistes avaient accès à une petite partie du scénario, non encore tourné. Mais tout s'est très bien passé, dans une ambiance aussi sérieuse que créative.

Pour ma part, je rebondissais sur ce qu'avait écrit Troubadour, et non sur le cas particulier la langue "atlante" évoquée ici.

On m'a déjà posé la question s'il y avait moyen de gagner des sous avec une conlang, et ma réponse a tjrs été que c'était plus une passion, un hobby qu'un gagne-pain, sauf peut-être pour un restau une fois de temps en temps.

Pour revenir à la question d'odd sur le nom du héros, Scott vient de me dire que "Ravencroft" est un hommage à Thurl Ravenscroft ( https://en.wikipedia.org/wiki/Thurl_Ravenscroft ) qui était une "voix" célèbre du monde de Disney, dont Scott est un grand amateur...

J'ai la tristesse d'annoncer le décès inattendu de Scott Viguié. Personne généreuse, gentille et très instruite, ça avait été un plaisir de travailler avec lui (malgré la grande difficulté de la langue atlante me faisant passer 1/2 heure pour traduire une seule phrase). RIP Scott !

Paix à son âme, j'espère qu'il a pu achever tous les livres qu'il voulait écrire.

Qu'il repose en paix

Où peut-on avoir des informations sur la langue des atlantes? Seulement dans son roman ?

Mfumu a écrit:

Qu'il repose en paix

Où peut-on avoir des informations sur la langue des atlantes? Seulement dans son roman ?

J'ai édité le message, mais j'suis pas sûr que Olivier tu as vu. On peut accéder aux informations sur cette langue ?

Bonne question sur le statut de la langue, car j'ai l'impression que c'est une situation inédite.

En effet, j'étais intervenu dans le cadre de la LCS, et Scott, lui aussi ancien avocat, avait apprécié que je rappelle que j'étais lié par le "non-disclosure agreement" de cette société.

Donc, il a payé pour la conception de la langue et les traductions, il est en quelque sorte propriétaire (moi je suis l'auteur) et son décès n'éteint pas ce droit. Qu'en dirait la LCS ?
En gros, si on compare à Tolkien (qui lui était l'auteur même de la langue), c'est lui qui a le droit de publier la  grammaire de la langue, y compris à titre lucratif.

Bien sûr, rien n'empêche de publier quelques "citations", le "fair use" du droit US.

Voici un extrait du livre "the Brotherhood of Lies" (disponible sur Amazon) où - car j'ai réussi à retrouver des notes écrites - le texte en question signifierait "Temple de Salomon"; malheureusement je remarque que l'éditeur - qui a repris tels quels mes gribouillis pour Scott a "mangé" à droite un symbole en forme d'étoile de David...

Vous ne vous étiez pas mis d'accord sur une date d'expiration du NDA? La LCS conseille de faire ça comme elle considère que le copyright ne protège pas les idéolangues, peut-être que c'est négociable avec la veuve de Viguié.

Wojnicz a écrit:

Vous ne vous étiez pas mis d'accord sur une date d'expiration du NDA? La LCS conseille de faire ça comme elle considère que le copyright ne protège pas les idéolangues, peut-être que c'est négociable avec la veuve de Viguié.

J'avoue que je n'étais pas au courant; il faut dire que ça remonte à loin maintenant, peut-être avant ces recommandations, étant donné que bien que je fus le second linguiste jamais employé sous les auspices de la LCS, je n'en suis pas membre.

Quoi qu'il en soit, il va de soi que moi, tout comme Debbie, n'avons pas le cœur à ces questions pour l'instant. Bien qu'un océan nous séparait, je pouvais sentir combien Scott était aussi sympa qu'ouvert intellectuellement parlant. L'un de ses amis vient même d'écrire que Scott lui avait prêté un ordinateur pour pouvoir rédiger ses écrits parce qu'il était lui-même trop pauvre pour s'en payer un.

De toute façon, si jamais il y a quelque intérêt autour de "mon" Atlante, je peux toujours faire usage du "fair use". Il se trouve que j'avais gardé précieusement les notes écrites et les écritures en atlante (et j'ai l'impression que tout n'a pas été utilisé), et j'ai également les fichiers word de la grammaire.

Bien sur, ce n'est pas urgent de discuter de ce genre de choses. C'est juste que les idéolangues de commande sont encore un secteur très jeune avec peu de précédents sur lesquels se baser (par exemple, la question du copyright des idéolangues n'a encore jamais été examinée dans un tribunal, elle aurait pu l'être pendant l'affaire Axanar mais Paramount a préféré laisser tomber), donc il convient de prendre des notes en cas d'évènement particulier comme celui-ci.

Wojnicz a écrit:

Bien sur, ce n'est pas urgent de discuter de ce genre de choses. C'est juste que les idéolangues de commande sont encore un secteur très jeune avec peu de précédents sur lesquels se baser (par exemple, la question du copyright des idéolangues n'a encore jamais été examinée dans un tribunal, elle aurait pu l'être pendant l'affaire Axanar mais Paramount a préféré laisser tomber), donc il convient de prendre des notes en cas d'évènement particulier comme celui-ci.

Et je pense qu'au lieu d'attendre un procès, qui créerait une jurisprudence nationale, et qui viendrait après coup… pourquoi pas proposer une norme internationale en la matière des ideolangues et la proposer à l'ISO ? Je pense que la LCS en aurait les moyens.

Sinon, un petit texte en Atlante pourrait être un bel hommage à Scott je trouve.

Juste des idées comme ça…

Logiquement, la décision revient à ses héritiers, car toute œuvre est protégée durant un certain nbr d'années (70 ans en France), car même sans en être l'auteur, il en est le propriétaire (je suppose qu'il y a un contrat). Si j'achète le sambahsa à Olivier, même s'il a travaillé dessus depuis des années, des lustres, et pondu un nbr incalculable de pages et de documents, cette langue sera mienne, et je pourrais en faire ce que je veux. C'est ainsi.

D'après ce que j'ai lu, la grammaire de cette langue n'est pas une sinécure. Même son auteur/inventeur met du temps à écrire une phrase.