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 Autre réforme de l'uropi.

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyJeu 17 Mai 2018 - 11:22

Aaaah oui ça y est, je comprends. Merci :-) .

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyJeu 17 Mai 2018 - 11:22

Emanuelo a écrit:
Le volapük a un système de ce genre. Il y a ainsi trois mots pour dire "amour maternel" (mot = mère, löf = amour) :

Motalöf : amour par une mère (-a- = génitif)
Motilöf : amour envers une mère (-i- = accusatif)
Motolöf : amour comme une mère (-o- = adverbe)

C'est tout simplement l'application des notions d'accusativité et d'agentivité/patient:
- génitif = l'amour donné par l'agent, l'action appartient à la mère
- accusatif = l'amour au patient, la mère subit l'action, elle est l'objet

Par contre, le coup de l'adverbe, c'est de l'arbitraire pur, histoire de remplir une "case libre".
Mais sinon, pour les compositions, les simples notions "génitives" sont en réalité potentiellement multiples : possession, détention, matière, but, origine, valeur, partitif; sans même parler des "datives" ou autres locatives/temporelles.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 11:24

Quelques remarques
d'abord, si je n'ai pas réagi plus rapidement, c'est que j'étais à Toulouse à la réunion préparatoire du Forom des Langues du Monde du dimanche 27.

Velonzio a écrit:
il y a peu j'ai parlé de mon loisir à des collègues, dont un cultivé que j'apprécie, qui ont( vécu à l'étranger), parlent tous deux anglais et au moins un, italien en plus.

Pour eux, la diversité linguistique est inutile et in fine il n'y aurait plus qu'une seule langue l'anglais.
Je me dis que si même des esprits assez avancés pensent ainsi...alors effectivement même le projet le plus intelligent de LAI qui soit, ne pourrait pas percer.

Ils vivent dans le court terme: ici et maintenant. Aujourd'hui c'est clair que le Globish est plus utile que l'Uropi… mais demain ?
Le citoyen romain qui vivait dans la Pax Romana n'imaginait pas un seul instant que l'empire allait s'effondrer sous les coups des barbares. Celui qui vit aujourd'hui dans la Pax Americana croit que cela va durer toujours et que l'avenir est celui qui nous est présenté dans les fictions américaines…

Or la Chine est en train de devenir la première puissance mondiale (n'en déplaise à l'homme aux cheveux oranges)… Vont-ils imposer le mandarin ? Vont-ils se contenter du Globish qui leur pose un certain nombre de problèmes ? Vont-ils faire un autre choix ?
Les paris sont ouverts (ou tout verts, comme dirait Desproges…)

Citation :
Je pense d'une part que les gens confondent besoin, mondialisation, globalisation et oublient les marges tout comme les lingua franca, mais aussi qu'ils passent à côté de la diversité linguistique de notre monde (environ 3000 langues, même si plus de 90% de la planète parle en l'une des 7 langues les plus parlées).
Je me vois mal parlé de gastronomie, de terroir et de sentiments en globish ou me passer de poésie et de littérature.
Du coup, effectivement ce manque de conceptualisation peut aboutir à cela: only globish fever.
Désolé, j'aime les langues étrangères, l'originalité et l'imaginaire, or ce dernier me fait vraiment pas rêver.

Bravo ! Very Happy
Anoev a écrit:
En tout cas, vu que l'Royaume uni a émis la volonté de s'retirer de l'UE, j'pense que, logiquement, il serait inutile d'accorder un pont d'or à la langue anglaise

Il y a 2 phénomènes parallèles qui ne plaident pas en faveur de l'anglais ou du Globish, et devraient faire réfléchir l'Europe: le Brexit et le repli sur soi des EU trumpistes doublés d'une agressivité envers les autres peuples…
L'American way of life est une aberration écologique et sanitaire: vouloir l'étendre au globe, c'est faire exploser la planète… et ça, les gens s'en rendent compte peu à peu: c'est long, c'est lent, mais ça vient.

PatrikGC a écrit:
Avec les médias, on a droit aux projecteurs pendant qques instants, puis hop, plus rien, on passe à autre chose.
 Eh oui.
Mais il suffirait que l'Uropi soit utilisé dans une série comme Game of Thrones ou un jeu vidéo pour qu'il ait du jour au lendemain des milliers d'adeptes…
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 12:31

Le cas du K
Certes le K ne fait pas très latin, mais la latinité n'est pas très internationale… d'un côté, nous avons les langues romanes, de l'autre: le grec, toutes les L. germaniques, slaves, baltes, fino-ougriennes, turques, kurdes (en Uropi Kurdi = kurdî en kurmanjî), indonésien, tagalog, langues africaines (swahili, zoulou, haoussa, malgache…), hawaïen, maori… etc., etc.
sans oublier le basque et le breton
Il n'y a pas photo!
Le c se prononce /ts, s, t∫…/ dans ces langues.
L'anglais, lui, ne sait pas sur quel pied danser: The kid killed the cat to eat the cake

Mais une langue commune n'a pas la liberté que l'on a dans une persolangue: il nous faut toujours choisir le plus commun, le plus international, aussi bien au niveau du lexique que de la grammaire, que de la graphie…

Par ex. j'adore le mot grec politismos (culture ou civilisation), mais on ne peut pas le choisir car il ne fait pas le poids par rapport à kultùr ou civilizad.

De la grammaire Uropi
Il en est de même pour la grammaire qui reprend les structures communes aux LIE et suit de très près les éléments communs définis dans le Standard average European
Par exemple,
L'Uropi n'a pas de futur en -erai (fr.) ou en -enga (hindi) parce que le futur analytique: ve + V-o est la forme la + commune pour le futur  (on a même des formes semblables en mandarin, vietnamien et en thaï).

Les deux types de noms de l'Uropi: terminés par une consonne ou en -a, ne sont pas déterminés par une idéologie féministe ou machiste, mais par la dualité phonique: consonne/voyelle de la langue:
Un nom peut être terminé par n'importe quelle consonne, mais pas par n'importe quelle voyelle, car chaque voyelle a une fonction grammaticale.
Accessoirement cette dualité permet de distinguer masculin et féminin quand le besoin s'en fait sentir (c'est à dire assez rarement).
Par ex
utiliser le -o pour introduire un nouveau genre (exclusivement masculin) perturbe l'ensemble de la langue: il faut trouver une nouvelle forme pour l'infinitif, de nouvelles formes pour le génitif de ce nouveau genre.

Supprimer le génitif ? Ça revient à en faire une langue romane. Or à mon sens on a déjà suffisamment de LAI latino-romanes comme ça; une de plus n'apporterait rien.
Et n'oublions pas que le génitif est nettement majoritaire dans les langues-K citées ci-dessus (qui n'ont pas forcément de déclinaison complète ni complexe).

Simplification
L'Uropi simplifie considérablement la grammaire des L. indo-européennes (pas de flexion personnelle du verbe: cf mandarin, adjectifs et participes invariables, pas de subjonctif… etc.)
Mais il y a aussi des limites à la simplification: l'Uropi n'est pas du Toki Pona. La langue doit garder une certaine richesse; je ne vois pas  comment on pourrait traduire M. Yourcenar, George Orwell ou Alice au Pays des Merveilles… sans cela.

Velonzio a écrit:
C'était d'ailleurs tout l'intérêt je trouve de la perpective diachronique du mémoire de Mardikhouran.

Ça, ça m'intéresse. Comment peut-on y avoir accès ?
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 12:54

Doj-pater a écrit:
Velonzio a écrit:
C'était d'ailleurs tout l'intérêt je trouve de la perpective diachronique du mémoire de Mardikhouran.

Ça, ça m'intéresse. Comment peut-on y avoir accès ?

Il a mis un lien.
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 13:21

Silvano a écrit:
Il a mis un lien.

Où ça ?
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Djino

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 16:17


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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 19:26

Merci Djino pour le lien: je me suis plongé dedans: c'est passionnant ! Very Happy 
J'y retourne.
Mais surtout, merci Mardikhouran ! Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 20:59

Doj-pater a écrit:
Merci Djino pour le lien: je me suis plongé dedans: c'est passionnant ! Very Happy 
J'y retourne.
Mais surtout, merci Mardikhouran ! Very Happy Very Happy Very Happy

Idem ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptyVen 18 Mai 2018 - 23:39

Doj-pater a écrit:
Le cas du K
Ah ! j'aim'bien ça ! Ça nous met d'plein pied dans l'ambiance !

En tout cas (!) si c'est vrai qui'il y a plus de K en allemand ou en anglais qu'en italien, ce n'est pas dans les langues germaniques (Carl Zeiss, Cottbus) qu'il faut chercher pour avoir l'usage exclusif de la lettre K pour avoir le son [k] : les langues slaves, baltes et finnougriennes ont adopté la lettre Kappa sans alternative. Pour les langues celtiques, je suis pas assez bien documenté. Mais dire que le K fait germanique, faut voir ! peut-être dans Kassel, Köln, Kiel, ou bien à la rigueur København ou Korsør, oui, mais plus du tout dans Kjïv, Kaunas, Kuopio ou bien Kalaait Nunaat.

Pour ce qui est des LAI, c'est, je pense, tout-à-fait naturel que des langues dont le rôle est de ratisser le plus large possible, de choisir un K pour un son [k] : c'est le cas, par exemple, du volapük, de l'espéranto, de l'uropi, du mundezo (arwelo); entre autres (j'vais pas les citer toutes : d'jà celles qui me viennent immédiatement à l'esprit, et par ordre chronologique ; et un petit strapontin pour le psolat, LAI d'un monde fictif).

Dopa a raison : la latinité ne concerne qu'une poignée de langues, certes, trois d'entre elles ont une audience énorme dans les Amériques, mais ça s'arrête là : En Europe, elles sont minoritaires, et en Asie, elles représentent une poussière sur ce vaste continent (faut admett'qu'en Asie, l'alphabet latin ramasse pas des r'cords de suffrages).

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Idéoscripts : akrig (à-priori), vadora (à-postériori), adnébou (adaptation) et arkitanco (adaptation).
Contributions : l'Atelier (modo), Idéopédia (participant), Idéolexique (administrateur), Elko (elkadémicien), Wikiægis (participant).

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptySam 19 Mai 2018 - 15:16

Anoev a écrit:


Dopa a raison : la latinité ne concerne qu'une poignée de langues, certes, trois d'entre elles ont une audience énorme dans les Amériques, mais ça s'arrête là : En Europe, elles sont minoritaires,

Et qu'est-ce que tu fais des 1900 ans de domination du latin (jusqu'à la fin du XIXème à cause de la religion) avec l'italien (XV - XVI) et du français (XVIII XIXe, voire XVII) en Europe, donc dans le monde colonisé.
(Il est du coup vrai que l'Asie a été moins impactée)
Historiquement l'allemand n'émerge sur le plan international (art, architecture) qu'à la fin du XIXème, début du XXème, pour s'arrêter en 1945.
Quant à le suprématie de l'anglais, elle ne débute de mon point de vue qu'après la 1ère guerre mondiale et la SDN.
Pour preuve d'ailleurs le Dr Zamenhof lui même a plutôt choisi des racines latines pour le vocabulaire de sa LAI fin XIXème (Il me semble que le latin sino flexione date aussi de cette époque).

D'ailleurs il suffit de suivre le fil de l'uropi et le choix de Dopa quant aux racines pour se rendre compte de la mondialisation de racine latino-romane et ce, même parfois à travers l'anglais (dernier en date kultur, qui m'est avis a plus une origine latine qu'autre).
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Autre réforme de l'uropi. - Page 5 EmptySam 19 Mai 2018 - 19:15

Je crois qu'il faut faire la part des choses:

- Le K est nettement majoritaire.
- Le latin a profondément influencé les langues d'Europe dans les pays catholiques (et protestants, précédemment catholiques),
- Mais n'oublions pas qu'il a été lui même fortement influencé par le grec (langue à K: kappa)
- D'ailleurs dans les pays orthodoxes, c'est l'influence grecque qui prédomine (alphabet cyrillique, dérivé du grec, religion byzantine, etc.) > toutes les langues slaves utilisent le K (et le C = ts, ou s (en russe))
- Au niveau du lexique, il est clair que c'est le latin qui a le plus influencé les autres L. européennes (il représente aussi une influence majeure en Uropi)… mais ce n'est pas toujours le cas:
Par ex. le latin malum (pomme) apparenté au grec μήλο, n'a donné que mela en italien et măr en roumain, alors que la racine indo-eruropéenne *h2ebōl- se retrouve dans 30 langues, de l'anglais apple au russe iabloko, en passant par le breton aval, d'où Uropi apel
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