Uropi : réformes et vocabulaire 1

Doj-pater a écrit:

si je me souviens bien, j'avais proposé slig pour luge, qui reste apparenté à slizo (glisser)à l'anglais sleigh (traîneau) et se rapproche aussi de luge.

En effet, il m'avait bien semblé qu'on avait déjà eu une discussion là-dessus, à propos de “bobsleigh” d'ailleurs, mais je n'ai pas le lieu ni le lien.

Pour “martial” je trouve que marsic peut être intéressant pour décrire une attitude ou un comportement, par exemple, avec la nuance propre au suffixe -ic, qui exprime  la tendance, le penchant, une idée de “plutôt...” (exemple : blu, bluic = bleu, bleuâtre, etc.)

... mais on (re)verra ça à la rentrée

Anoev a écrit:

Merci des renseignement : y vont m'être utiles.

Pour werikort, je verrais plutôt la traduction de "conseil de guerre". Armidi me paraît être tout-à-fait bien pour "martial".

C'est-à-dire que le conseil dans le sens de “conseil de guerre” ou “conseil municipal” par exemple, se traduit plutôt par kosèd (de kosedo = sièger ensemble), alors que kort signifie bien cour, dans le sens d'espace (ʒudikort : cour de justice, Subes Kort : Cour Suprême, etc.).

Cela dit on peut toujours distinguer la cour martiale en temps de guerre (werikort) et la cour martiale en temps de paix (armidi kort), même si elles ne sont probablement pas différentes dans leur fonctionnement. Cependant werikort est plus court, et je gage qu'à l'usage, il aura peut-être la préférence.

Conseil de guerre : weri kosèd me semble bien.

elBab a écrit:

Cependant werikort est plus court, et je gage qu'à l'usage, il aura peut-être la préférence.

Conseil de guerre : weri kosèd me semble bien.

Pas forcément. Werikort, de part son côté court, justement, peut porter un aspect "définitif" (le peloton) dans son sens. L'utiliser à la place d'armidi kort peut être lours de conséquence. Pour moi, les deux sont TRÈS différents.


J'ai pas trouvé "diapason" dans l'Vordar.

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

Cependant werikort est plus court, et je gage qu'à l'usage, il aura peut-être la préférence.

Conseil de guerre : weri kosèd me semble bien.

Pas forcément. Werikort, de part son côté court, justement, peut porter un aspect "définitif" (le peloton) dans son sens. L'utiliser à la place d'armidi kort peut être lours de conséquence. Pour moi, les deux sont TRÈS différents.

Oui, je suis aussi partisan de garder la nuance quand c'est possible, et "naturel"...

Anoev a écrit:

J'ai pas trouvé "diapason" dans l'Vordar.

Moi non plus.

Cependant j'ai relevé accorder (un instrument) = akordo, qui donne akordor = accordeur (celui ou celle qui accorde les instruments de musique).
On peut donc penser à akordèl = outil qui sert à accorder, qui a un sens plutôt général, mais qui permet de s'en sortir pour le sens n°2 de diapason : petit instrument composé d'une lame d'acier (Ur.=laz) recourbé qui produit le "la" .
->  Akordilaz ? ... Akordistag ? ... stag = tige (métal) ...

Ensuite il y a le diapason (sens n°1) = la tessiture : étendue (distèns) ou échelle (skal) des sons couverte par une voix ou un instrument.
-> Zoniskal ?

Puis, les expressions : être/se mettre au diapason ( de qqn) = ± imiter (posdeto), copier (kopijo), mais ≠ s'accorder (koveno, kofelo)...

elBab a écrit:

Cependant j'ai relevé accorder (un instrument) = akordo, qui donne akordor = accordeur (celui ou celle qui accorde les instruments de musique).
On peut donc penser à akordèl = outil qui sert à accorder, qui a un sens plutôt général, mais qui permet de s'en sortir pour le sens n°2 de diapason : petit instrument composé d'une lame d'acier (Ur.=laz) recourbé qui produit le "la" .
->  Akordilaz ? ... Akordistag ? ... stag = tige (métal) ...

Au moment où j'étais d'ssus pour l'aneuvien, voici c'que j'avais trouvé (surtout de l'à-postériori) :
tœn (de l'anglais), pour "accord" (réglage)" et tœne pour "accorder".

Cependant, j'ai pas mis tœnsent pour un tuner (radio dans une chaîne audio, hi-fi ou non), et j'ai vach'ment bien fait : c'aurait été une relex de l'anglais. Et p'is dans tœnsent, on a quoi ? Sent pour l'appareil et tœn pour l'accord (réglage). Mais ce l'est pas forcément le réglage d'accord pour la bonne réception d'un émetteur, ça peut être aussi le réglage pour accorder la fréquence de deux sons... dont l'un d'un instrument de musique (piano, orgue, corde d'instrument de lutherie), par exemple.

Bref, après cette digression aneuvienne, je pense, pour akordèl, à quelque chose de plus "imposant" qu'un diapason, j'sais pas pourquoi. Pour "diapason", akordistàg ? parkà ne ?


Ah... aut'chose : j'ai vu bombo pour "bombarder". Bon ! mais alors "bomber", ça done quoi ?

« C'est ça ! Tu peux bomber l'torse", que j'lui dis, "Tu m'impressionnes pas ! Si j'ai pas envie d'vendre, je n'vendrai pas ! »

Anoev a écrit:

« C'est ça ! Tu peux bomber l'torse", que j'lui dis, "Tu m'impressionnes pas ! Si j'ai pas envie d'vendre, je n'vendrai pas ! »

Une possibilité  : « Sim ! Tu moz swelo ti prest », i dezì ho, « Tu inprès ne ma! Is i av ne zel vendo, i v' ne vendo ! »

swelo = enfler
prest = poitrine, poitrail

Mais par exemple : Il a le front bombé → hi forn se bolgi (= protubérant),  ou encore progobi, s'il s'agit d'une bosse (= gob) protubérante (c'est un peu pléonasmatique, mais bon...). Dans ce cas on pourrait dire aussi swelen (= enflé).

Donc pour bomber (le verbe transitif) : bolgizo ?

Après, il y a aussi kurvo pour recourber et bojo pour courber, plier, ployer...

elBab a écrit:

Une possibilité  : « Sim ! Tu moz swelo ti prest », i dezì ho, « Tu inprès ne ma! Is i av ne zel vendo, i v' ne vendo ! »

swelo = enfler

Appréciable ! a prendre en considération !

Citation :

Il a le front bombé → hi forn se bolgi (= protubérant),  ou encore progobi, s'il s'agit d'une bosse (= gob) protubérante (c'est un peu pléonasmatique, mais bon...). Dans ce cas on pourrait dire aussi swelen (= enflé).

Donc pour bomber (le verbe transitif) : bolgizo ?

À considérer aussi !

Citation :

Après, il y a aussi kurvo pour recourber et bojo pour courber, plier, ployer...

Là par contre, l'idée est nettementdifférente !

Wan de mastor bolgiz de prest, de sklav boj de ruk.

Oh, oh, je vois l'arrivée d'une nouvelle fève (bab) et toute une discussion à laquelle je ne vais pas manquer d'ajouter mon grain de sel…
(Mais pour l'instant je suis toujours en train de me battre avec mes boâââtes…)

Cannibale et anthropophage

Anoev a écrit:

Humanjedor, vient bien de human (humain) + jedor (mangeur), donc un mangeur d'hommes, autrement dit un anthropophage ; alors qu'un cannibale mange des éléments de sa propre espèce*, comme nous le souligne le Wiktio.

On pourrait bien être tenté par mettre siajedor, mais ça ne marcherait pas non plus (quelqu'un qui se mange lui-même affraid ).

Chez moi, j'm'en suis sorti avec imínzhor (qui mangue le même, qui mange du même), et j'me suis dit (sans prétention aucune, tu fais c'que tu veux !) que somjedor, pour "cannibale", pourrait bien prendre la place de humanjedor. Lequel est à la bonne place (autant sémantique qu'étymologique) pour "anthropophage", comme expliqué plus haut.

Bien entendu, tu as raison.
Le problème, c'est que somjedor, c'est un peu comme siajedor, vu que sia som = soi-même, il faudrait dire somspesijedor (qui mange la même espèce), mais bonjour la longueur.
Je crois qu'on pourrait s'en tirer avec somijedor, car somi = pareil et non même (som)

Ka men vu ov da ?

Doj-pater a écrit:

Oh, oh, je vois l'arrivée d'une nouvelle fève (bab)

C'est juste elBab qui a enlevé son "el" ... et puis j'aime assez les fèves  

DP a écrit:

Cannibale et anthropophage

Anoev a écrit:

Humanjedor, vient bien de human (humain) + jedor (mangeur), donc un mangeur d'hommes, autrement dit un anthropophage ; alors qu'un cannibale mange des éléments de sa propre espèce*, comme nous le souligne le Wiktio.

(...)
Je crois qu'on pourrait s'en tirer avec somijedor, car somi = pareil et non même (som)

Ka men vu ov da ?

Ça marche pour moi !
I kovèn talim (oʒe is i gus ne mol da mod nuradi).

I avì ʒa incepen te bab sì elbab we sì forim babel (je av solem perlasen de artikel el)
Ba proseto babe wim avatar se u bun idea. Babe se mol bun. I av u delizi Espani recèp: Babe ki canka "habas con jamón" ki cipole id peze kruv canku friten in olivòl. U polki plat.

Une question:
Comment faites vous pour garder la couleur dans les citations ? Moi ça efface tout: il faut tout refaire à la main; galère !

bab a écrit:

Pour “martial” je trouve que marsic peut être intéressant pour décrire une attitude ou un comportement, par exemple, avec la nuance propre au suffixe -ic, qui exprime  la tendance, le penchant, une idée de “plutôt...” (exemple : blu, bluic = bleu, bleuâtre, etc.)

Citation :

Cela dit on peut toujours distinguer la cour martiale en temps de guerre (werikort) et la cour martiale en temps de paix (armidi kort), même si elles ne sont probablement pas différentes dans leur fonctionnement. Cependant werikort est plus court, et je gage qu'à l'usage, il aura peut-être la préférence.

Conseil de guerre : weri kosèd me semble bien.

Je suis entièrement d'accord avec les excellentes propositions de bab qui sont très précises et très nuancées: marsic pour une attitude belliqueuse, armidi kort, werikort, weri kosèd…

Diapason
Le mot inter-européen est diapazòn
mais il faut encore savoir dans quel sens on emploie ce terme car les sens sont multiples

pour la gamme des sons, on peut avoir zoniskala, pour la voix vociskala (skala = gamme) cf polonais skala głosu
Pour l'instrument, on peut avoir tunifork = fourche (forme) qui donne le ton = tun (cf ang tuning fork, mandarin 音扠 Yīn chā - même idée)
Quels sont les définitions d'idéolexique ?

Bomber
J'ai vérifié dans vordetim: bolgo est bien bomber, renfler ou être bombé, renflé, donc bolgo prest = bomber le torse
Swelo, c'est plutôt enfler (avec d'autres connotations) et inflò = gonfler (≈ bolgo ici)

Anoev a écrit:

Wan de mastor bolgiz de prest, de sklav boj de ruk.

On n'emploie pas l'article défini pour les parties du corps, mais plutôt les adj. possessifs, comme en anglais… ou rien du tout:
Wan de mastor bolg hi prest, de sklav boj (hi) ruk; dupo keb pro in vod = plonger la tête la première (en avant) dans l'eau

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Wan de mastor bolgiz de prest, de sklav boj de ruk.

On n'emploie pas l'article défini pour les parties du corps, mais plutôt les adj. possessifs, comme en anglais… ou rien du tout:
Wan de mastor bolg hi prest, de sklav boj (hi) ruk; dupo keb pro in vod = plonger la tête la première (en avant) dans l'eau

À ajouter à la grammaire, selon moi. Toutes ces règles devraient être écrites.

Doj-pater a écrit:

Une question:
Comment faites vous pour garder la couleur dans les citations ? Moi ça efface tout: il faut tout refaire à la main; galère !

Je suppose que tu fais un copier/coller de la partie que tu cites, et que tu rajoutes manuellement les balises [qu0te].
Pour garder la mise en forme originale, il faut cliquer sur le bouton "quote" :

Dopa a écrit:

Wan de mastor bolg hi prest

Sauf que, dans cet exemple, mastor est implicitement masculin. Si on veut qu'il soit neutre (mastor incluant mastor (♂) ou mastora*) comme c'est le cas dans une phrase de généralité, on mettrait :

soit rien :

Wan de mastor bolg prest : mais là, bonjour les quatre consonnes à la suite !

Soit le possessif neutre :

Wan de mastor bolg ji prest


Du moins, c'est comm'ça que j'vois les choses.




*De mastora bolgì ci prest, de nob spritì, id...

Djino a écrit:

Doj-pater a écrit:

Une question:
Comment faites vous pour garder la couleur dans les citations ? Moi ça efface tout: il faut tout refaire à la main; galère !

Je suppose que tu fais un copier/coller de la partie que tu cites, et que tu rajoutes manuellement les balises [qu0te].
Pour garder la mise en forme originale, il faut cliquer sur le bouton "quote" :

Mais même avec la fonction citation, il faut prendre garde que la partie conservée, s'il y a lieu, contienne bien les balises de couleurs (ou autre).

Anoev a écrit:

Dopa a écrit:

Wan de mastor bolg hi prest

Sauf que, dans cet exemple, mastor est implicitement masculin. Si on veut qu'il soit neutre (mastor incluant mastor (♂) ou mastora*) comme c'est le cas dans une phrase de généralité, on mettrait :

soit rien :

Wan de mastor bolg prest : mais là, bonjour les quatre consonnes à la suite !

Soit le possessif neutre :

Wan de mastor bolg ji prest


Du moins, c'est comm'ça que j'vois les choses.

Au début de ce fil, on avait parlé des voyelles mobiles : -e pour le verbe, -i pour l'adjectif et -a pour le nom, qui peuvent être utilisées dans ce cas de figure.

Wan de mastor bolge prest...

A mon avis ji ne convient pas ici, car je désigne plutôt les choses  inanimées ou est impersonnel (cf.  je liuv : il pleut)

N.B. : on pourrait dire aussi Wan de mastor bolg siu prest...

Bab a écrit:

À mon avis ji ne convient pas ici, car je désigne plutôt les choses  inanimées ou est impersonnel (cf.  je liuv : il pleut)

Où as-tu eu cette précision ? Je ne l'ai pas vue là. À ma connaissance (mais j'peux m'tromper), je, c'est un pronom personnel ni spécifiquement masculin (he), ni spécifiquement féminin (ce), donc il est neutre et peut désigner soit un inanimé, soit un animé dont on ne ne connait pas ou on n'a pas envie de communiquer le sexe :

I vizì ne de vulp, je sì tio dal = Je n'ai pas vu le loup, il était trop loin (du coup, impossible de savoir si c'était un loup ou une louve).


J'ai réfléchi un peu, et j'ai quand même été j'ter un œil sur la grammaire anglophone de l'uropi ; et effectiv'ment, je se traduit sans ambigüiter en it. Alors du coup, je ne sais plus trop où j'en suis.

Comment dire alors "le docteur est en consultation le matin, il va au chevet des patients" (on parle des docteurs de l'hôpital en général : hommes et femmes) ?

Anoev a écrit:

Bab a écrit:

À mon avis ji ne convient pas ici, car je désigne plutôt les choses  inanimées ou est impersonnel (cf.  je liuv : il pleut)

Où as-tu eu cette précision ? Je ne l'ai pas vue là. À ma connaissance (mais j'peux m'tromper), je, c'est un pronom personnel ni spécifiquement masculin (he), ni spécifiquement féminin (ce), donc il est neutre et peut désigner soit un inanimé, soit un animé dont on ne ne connait pas ou on n'a pas envie de communiquer le sexe :

I vizì ne de vulp, je sì tio dal = Je n'ai pas vu le loup, il était trop loin (du coup, impossible de savoir si c'était un loup ou une louve).

C'est pourtant bien dans la grammaire (dans 1)  Pronoms Personnels et adjectifs possessifs)

Uropi gramatik a écrit:

Emploi de          
- he  = général (hommes et animaux)  
- ce  = femmes et animaux femelles
- je   = tous les autres noms ... donc tout ce qui est ni homme/femme ni animal (mâle ou femelle)

Des locuteurs de l'anglais utilisent de plus en plus they comme pronom neutre animé lorsque le genre est inconnu (comme dans l'exemple d'Aneuv) et parfois même pour les divers "troisièmes genres". Le premier du moins de ces usages, je l'ai testé-approuvé. L'uropi copie déjà tant de l'anglais...
... mais c'est une langue construite, et contrairement à l'anglais, il y a un nombre assez restreint de locuteurs pour que tous adoptent un nouveau pronom. Certains espérantistes utilisent ri à cette fin. Il n'est pas officiel, mais cela n'empêche pas les gens de le comprendre.
Aussi proposé-je re (ra, ro, ri), un ensemble de syllabes qui à ma connaissance ne sont pas encore prises. Étymologiquement, c'est le pronom officieux espéranto ; dans les langues IE je ne connais que le scandinave den, mais il se prête mal au jeu.

Mardikhouran a écrit:

Des locuteurs de l'anglais utilisent de plus en plus they comme pronom neutre animé lorsque le genre est inconnu (comme dans l'exemple d'Aneuv) et parfois même pour les divers "troisièmes genres".

Je me demande parfois jusqu'où on pourrait ou pourra bien aller dans la classification des êtres, selon leur genre (ou leurs genres ?), leurs orientations sexuelles, politiques ou spirituelles, peut-être aussi selon leur origine ethnique, la couleur de leur peau, de leurs yeux, de leur cheveux, la forme de leur visage, leur langue native, etc., etc...

Cela doit avoir un certain intérêt scientifique, voire médical parfois, mais humainement, socialement, ces "différenciations" n'ont bien souvent que  des effets négatifs, délétères, sujets à polémiques, aux conflits, aux divisions. Je trouve que le langage, les langues, outils de commun-ication, expriment plutôt un besoin de ré-unir, sans pour autant uniformiser.

C'est un point de vue tout personnel, qui me questionne sur ce besoin curieux et particulier, justifié ou non, de multiplier les pronoms personnels pour distinguer des concepts (plus que des choses ou des faits finalement) qui n'ont peut-être pas besoin de l'être dans nos rapports quotidiens. Je ne nie pas la différence, ni la diversité, bien au contraire, mais par le langage, et grâce au langage, qui nomme les choses, je mets plutôt l'accent sur ce qu'il y a de commun. C'est peut-être un peu "simplificateur", mais tel est la raison d'être du langage, il me semble.

L'idéal serait d'avoir un seul pronom personnel à la troisième personne, mais le fait est qu'on éprouve encore le besoin de différencier certaines catégories ... Il vaudrait peut-être mieux éviter d'en rajouter

Bab a écrit:

L'idéal serait d'avoir un seul pronom personnel à la troisième personne, mais le fait est qu'on éprouve encore le besoin de différencier certaines catégories ... Il vaudrait peut-être mieux éviter d'en rajouter

C'est ce que je fait dans la plupart de mes idéolangues : un seul pronom de troisième personne, et puis c'est tout ! L'uropi pourrait suivre ce chemin sans problèmes, car le déterminant possessif siu permet déjà de distinguer deux troisièmes personnes : le sujet de la phrase et une autre.
L'intérêt de mon intervention était de demander : quel pronom utiliser quand on ne veut ou ne peut pas sexuer une personne ?

Bab a écrit:

L'idéal serait d'avoir un seul pronom personnel à la troisième personne, mais le fait est qu'on éprouve encore le besoin de différencier certaines catégories ... Il vaudrait peut-être mieux éviter d'en rajouter

Que l'uropi n'a pas suivi la voie du kotava!?

À un moment donné, j'ai cru qu'y avait inya pour le ♀, inye pour le ♂ et in pour tout l'reste. Mais j'ai dû m'gourer, car quand j'ai tapé inya dans le Ravlemak version, ça m'a rien donné.

Chez moi, y a (respectiv'ment) ka, da & a.

Contrairement à ce que j'ai pu comprendre dans l'uropi. he peut se traduire par l'aneuvien a. mais da correspond toujours à he. Quant à je, c'est toujours a.


Pas simple, l'uropi, des fois. Ces règles, on les retrouvait en volapük rigik (version ancienne) avec om. En ça, le nulik est plus équilibré.

Regrettable.


Le total inéquilibre entre les genre est la seule chose qui motive chez moi un avis franchement négatif sur l'uropi.

On a discuté du genre en uropi en long, en large et en travers. C'est à prendre ou à laisser, semble-t-il.

C'est un avis que j'donne, c'est tout. Je ne vais pas proposer aut'chose. L'uropi, en tant que langue à-postériori indo-européenne a hérité des tares de ses languesnat génitrices. C'est comme ça.

L'espéranto, avec ĝi marque un point, cependant. Est-ce une création récente ou bien existait-il dès l'origine.