Nom à définir

Bonjour à tous,

Après avoir créé quelques idéolangues (le sivélien étant la plus avancée), j'en suis arrivé à un point où je me dis : il est temps de se concentrer sur une idéolangue en profondeur. Mais une idéolangue qui regroupe des points grammaticaux et lexicaux que j'apprécie.

Du coup, je vous présente aujourd'hui mon nouveau projet, au nom encore indéfini, qui reprendra pas mal de points d'idéolangues que j'ai déjà créées (surtout le sivélien, l'uqasirvut et le cêozon).

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Phonologie

J'inclus cette fois-ci des voyelles consonnes sonores, ce qui est assez rare chez moi !

Consonnes
   Nasales : /ɱ n̪~w̃n̪/ ˂ m n ˃
   Occlusives : /p̪ b̪ t̪ d̪ k/ ˂ p b t d c ˃
   Fricatives : /f v θ s z ʝ~j/ ˂ f v s ś ć ˃
   Roulées : /ɾ~ʥ/ ˂ r ˃
   Spirantes /l/ ˂ l ˃

Voyelles :
   /i y u/ ˂ i-ie í-íe u-ue ˃
   /e ə o/ ˂ e-ei ŕ-r o-oi ˃
   /ɛ ɔ/ ˂ e-ai o-au ˃
   /a ɑ/ ˂ a ag ˃

Je voulais initiallement inclure les rétroflexes de l'uqasirvut, mais cela empêchait la « fluidité du discours » dans les phrases que je créais.
Du coup, je ne trouve pas la phonologie très originale, peut-être y aura-t-il deux ou trois changements à prévoir suite à vos commentaires.

Noms

Je ne présenterais pas tout à la fois, du coup, voici juste un aperçu sur les noms.

Il existe deux genres (animé/inanimé ; cette division avait déjà entrainé un débat sur le fil du sivélien), au moins 7 cas (de l'uqasirvut ; en voici deux : absolutif, ergatif) ; quant au nombre, je n'ai encore rien tranché.

Verbes

Là aussi, la conjugaison sera inspirée du cêozon, qui a elle-même une conjugaison inspirée de l'uqasirvut...
Pour faire court, sachez qu'il y aura deux catégories de conjugaison : la conjugaison définie et la conjugaison indéfinie (dépendant du caractère (in)défini du sujet ou du patient). Et bien entendu, la personne de l'objet sera marquée sur le verbe.

Lexique

Là, je prends mon inspiration de cêozon : les racines seront tirés des langues indo-européennes (en particulier romanes, germaniques et slaves car ce sont les seules que je connais !), avec quelques ajouts personnels (pourquoi pas du sivélien, de l'aneuvien, de l'algardien, du svakaramtra et désolé pour celles que j'ai oubliées !).

Voici un petit aperçu de la langue :

Veidrt staiŕ eće.
L’oiseau voit la ville.

Prononciation : /vedət stɛə eʝe/

Décomposition (où 3SD/4SD représentent les terminaisons de la conjugaison définie pour les 3e et 4e personnes du singulier) :
   veidr-t staiŕ-Ø eć-e-Ø
   oiseau-ERG ville-ABS voir-3SD-4SD

ça m'a l'air très intéressant...

mais je ne comprends pas cette nouvelle langue?

je veux dire le but de prendre des éléments du cêozon, sivélien , uqarsivut...tu veux remplacer tes langues?

ou c'est juste un autre projet?

par contre j'aime bien ton idée d'emprunter à l'algardien

Oupses ! Chez moi (et ailleurs, je suppose), les voyelles sont toujours sonores*, et ce sont les consonnes qui peuvent être sonores (voisées) ou sourdes. Peux-tu donc préciser ton propos.


*Que je prononce [a], [e], [u]... je fais toujours sortir quelque chose qui fait vibrer mes cordes vocales, comme pour le [b], le [ʒ] ou le [ʁ], à la différence du [p], du [k] ou du [s] qui ne font intervenir QUE la bouche°.
°La bouche dans son entier (pas seulement les lèvres & les dents (sylma chez moi), ça englobe la langue et le palais jusqu'à la luette (sylm chez moi).

Voilà une langue mixte qui s'annonce intéressante, surtout si tu as l’intention de beaucoup la dévellopper !

Atiel a écrit:

/p̪ b̪ t̪ d̪ k/

Ça me fait un peu penser à certaines langues aborigènes d’Australie...

Atiel a écrit:

Du coup, je ne trouve pas la phonologie très originale, peut-être y aura-t-il deux ou trois changements à prévoir suite à vos commentaires.

C'est tout de même assez original, mais il est vrai que tu gagnerais en originalité (et en diacritiques) en rajoutant des rétroflexes, je ne vois pas bien ce que tu veux dire par la perte de fluidité que ça engendrerait... C'est vrai que ça rajoute un point d'articulation mais les langues possédant des rétroflexes restent très fluides ('ya qu'a regarder le débit de certains locuteurs du tamoul)...

Atiel a écrit:

Là, je prends mon inspiration de cêozon : les racines seront tirés des langues indo-européennes (en particulier romanes, germaniques et slaves car ce sont les seules que je connais !), avec quelques ajouts personnels (pourquoi pas du sivélien, de l'aneuvien, de l'algardien, du svakaramtra et désolé pour celles que j'ai oubliées !).

Bonne idée! Je suis flatté que tu inclue le svakaramtra, pour le moment le vocabulaire est encore en construction et il reste pas mal de travail, mais ça avance... En tout cas pour ce qui est de l'aneuvien et de l'algardien tu as de quoi faire!

djingpah a écrit:

En tout cas pour ce qui est de l'aneuvien et de l'algardien tu as de quoi faire!

merci 

juste que 1200 mots, très loin de l'aneuvien...

d'ailleurs le sivélien me paraissait très avancé, Atiel! 

pq dire que tu veux te concentrer sur une autre? 

quant à moi, c'est différent, l'algardien est certes plus avancé que mes autres langues mais à terme cela ne devrait plus être le cas...

bedal a écrit:

je veux dire le but de prendre des éléments du cêozon, sivélien , uqarsivut...tu veux remplacer tes langues?

ou c'est juste un autre projet?

À terme, remplacer. Le ceôzon et l'uqasirvut se sont pas vraiment développées, donc je n'ai pas vraiment de regrets à arrêter leur développement.
Pour le sivélien, dont la grammaire fait 30 pages et le lexique contient plus de 1200 traductions, forcément un peu plus. Mais je connais suffisament bien les rouages du sivélien (heureusement !) pour dire que la façon dont la langue est construite ne me permettra pas d'atteindre un niveau de développement qui me satisfasse, c'est-à-dire un niveau où tout est facilement traduisible et exprimable.

Anoev a écrit:

les voyelles sont toujours sonores*, et ce sont les consonnes qui peuvent être sonores (voisées) ou sourdes

Je parlais bien des consonnes, je corrige ça tout de suite. En sivélien et en uqasirvut, les consonnes sonores se font rares.

djingpah a écrit:

mais il est vrai que tu gagnerais en originalité (et en diacritiques) en rajoutant des rétroflexes, je ne vois pas bien ce que tu veux dire par la perte de fluidité que ça engendrerait

Je vais re-tester. Leur suppression n'est due qu'au fait que j'ai pas aimé le rendu « à l'oreille ».

djingpah a écrit:

Je suis flatté que tu inclus le svakaramtra

Je m'en suis déjà un peu inspiré pour l'orthographe des phonèmes ɔ et ɛ (au et ai), et c'est en voyant les déclinaisons de ta langue (dont on a beaucoup parlé dans d'autres fils aussi) qui a été l'élément déclencheur. Je voulais les retrouver dans une de mes créations.

Atíel a écrit:

Je parlais bien des consonnes, je corrige ça tout de suite. En sivélien et en uqasirvit, les consonnes sonores se font rares.

C'était, par conséquent, un lapsus. Pardonnable ! Ça m'arrive aussi de corriger inters, parfois plusieurs jours après leur diffusions, des fois c 'est comme ici pour un mot pour un autre.

Atiel a écrit:

Je m'en suis déjà un peu inspiré pour l'orthographe des phonèmes ɔ et ɛ (au et ai), et c'est en voyant les déclinaisons de ta langue (dont on a beaucoup parlé dans d'autres fils aussi) qui a été l'élément déclencheur. Je voulais les retrouver dans une de mes créations.

Ah! d'accord! en tout cas merci! je suis content que mon idée inspire d'autres idéolinguistes!  Nos deux projets vont avancer à peut près en même temps, car le svakaramtra est une langue récente!

Le ɔ (au) et le ɛ (ai) sont tous deux sortis de l’orthographe romanisée de l'hindi, s'ils sont parfois prononcés comme des diphtongues dans cette langue , j'ai conservé l’orthographe pour les mots ou ils sont réalisés ɔ et ɛ comme dans le verbe être hai.

Atiel a écrit:

uqasivut

L'uqasivut était une langue basée sur l'inuktitut non? J'ai le souvenir d'avoir lu l'article idéopédia dessus...

Atíel a écrit:

bedal a écrit:

je veux dire le but de prendre des éléments du cêozon, sivélien , uqarsivut...tu veux remplacer tes langues?

ou c'est juste un autre projet?

À terme, remplacer. Le ceôzon et l'uqasivut se sont pas vraiment développées, donc je n'ai pas vraiment de regrets à arrêter leur développement.
Pour le sivélien, dont la grammaire fait 30 pages et le lexique contient plus de 1200 traductions, forcément un peu plus. Mais je connais suffisament bien les rouages du sivélien (heureusement !) pour dire que la façon dont la langue est construite ne me permettra pas d'atteindre un niveau de développement qui me satisfasse, c'est-à-dire un niveau où tout est facilement traduisible et exprimable.

c'est dommage ! Mais je comprends : le sivélien est très difficile à manier et pour traduire des oeuvres, ça prendrait longtemps !

mais je te conseille de le conserver dans un coin, tu auras une langue complexe mais bien avancée, et une autre plus simple que tu avanceras aussi ! en plus c'est langue de la Sivélie, y a une ptite identité.
Que n'avaient pas vraiment le cêozon et l'uqasivut, il est vrai.

chez moi, c'est pareil, mais je peux pas en abandonner une seule, même si certaines sont vachement à la traîne!

concrètement la Langue Rouge et le mernien peuvent avancer très très vite puisque je dois juste inventer des racines trilitères! 

sinon j'attends de voir ce que l'algardien va te donner ^^ (j'aurai aimé t'inspirer avec mes autres langues mais elles n'ont pas encore de lexique!)

djingpah a écrit:

L'uqasirvut était une langue basée sur l'inuktitut non? J'ai le souvenir d'avoir lu l'article idéopédia dessus...

Oui, ici certaines personnes s'intéressent aux langues mayas, d'autres aux langues romanes, et bien moi je m'intéresse aux langues du grand Nord (enfin de manière superficielle), et je m'en étais inspiré pour l'uqasirvut. Le sivélien, à ses débuts, était influencé par le finnois.
Ça me rappelle que je dois toujours les langues sames.

bedal a écrit:

le sivélien est très difficile à manier et pour traduire des oeuvres

Attention, maintenant je ne souhaite pas créer une langue facile à manier, mais une langue qui puisse exprimer énormément de nuances sans être bloquée par les constructions grammaticales.

Atíel a écrit:

Citation :

le sivélien est très difficile à manier et pour traduire des oeuvres

Attention, maintenant je ne souhaite pas créer une langue facile à manier, mais une langue qui puisse exprimer énormément de nuances sans être bloquée par les constructions grammaticales.

J'avoue que je comprends moins alors : qu'est ce qui te bloquait avec le sivélien?

que veux tu dire par "nuances bloquées par la grammaire" ?

chez moi, c'est le lexique trop pauvre qui m'empêche d'exprimer des nuances...ma grammaire elle est souple (langage familier)

bedal a écrit:

que veux tu dire par "nuances bloquées par la grammaire" ?

Il me semble que tu as pu traduire un texte du sivélien vers le français, je me trompe ? (D'ailleurs, je voudrais bien voir ce que ça a donné !)
Tu auras remarqué qu'il n'y a pas d'adjectifs ni d'adverbes. Et bien rien que ça, ça implique des difficultés de traductions assez fréquentes et, au final, démotivantes...

Atíel a écrit:

bedal a écrit:

que veux tu dire par "nuances bloquées par la grammaire" ?

Il me semble que tu as pu traduire un texte du sivélien vers le français, je me trompe ? (D'ailleurs, je voudrais bien voir ce que ça a donné !)
Tu auras remarqué qu'il n'y a pas d'adjectifs ni d'adverbes. Et bien rien que ça, ça implique des difficultés de traductions assez fréquentes et, au final, démotivantes...

je peux t'envoyer le texte en algardien... (j'ai la version française ailleurs ... (sur un disque dur fixe pas sur mon pc portable fraichement acheté))

sinon oui je vois le truc, tu vas pas traduire Alice avec ça...

bedal a écrit:

je peux t'envoyer le texte en algardien...

Ok, par MP ou sur le fil dédié au relais. Dommage que tu n'aies pas la version française.

Atíel a écrit:

bedal a écrit:

je peux t'envoyer le texte en algardien...

Ok, par MP ou sur le fil dédié au relais. Dommage que tu n'aies pas la vesrion française.

je peux la retraduire pour éviter de te casser la tête! c'est ma langue !

Remplacer le sivélien ? C'est dommage, 30 pages de grammaire c'est quand même un sacré travail.
Quand à la langue sans nom, on reconnait ta patte, surtout au niveau des digrammes.

Setodest a écrit:

Quand à la langue sans nom, on reconnait ta patte, surtout au niveau des digrammes.

Ah c'est marrant ça !
Par exemple ?

<-- La patte de ceci ?

í-íe par exemple, le i avec accent í, généralement tes écrits sont très esthétiques grâce à ces digrammes et les accents tous orientés dans le même sens. Ici on le voit avec ś ć ŕ í

Setodest a écrit:

í-íe par exemple, le i avec accent í, généralement tes écrits sont très esthétiques grâce à ces digrammes et les accents tous orientés dans le même sens. Ici on le voit avec ś ć ŕ í

le ... sivélien ^^

ce que j'aimais dans cette langue c'est son côté ... hermétique justement. : syntaxe OVS, lexique a priori (comme le mien), phonétique difficile, grammaire très travaillée pour être originale (nuel, abs d'adjectifs , modes potentiels dubitatif et j'en oublie ! )

donc garde là ! 

PS : j'ai envoyé ma traduction en mp

Voici un point que je voulais aussi aborder tôt dans la construction de la langue :

Conjugaison définie (CD) & conjugaison indéfinie (CI)

Voici un tableau récapitulant les différentes utilisations de ces deux conjugaisons, en espérant ne pas m'être trompé dans les termes utilisés (notamment acteur/patient...). La première ligne indique la conjugaison à utiliser, le seconde ligne le cas de l'acteur, et la troisième ligne le cas de l'objet.


Et un exemple :


À noter qu'en absence de verbe, ou pour les autres composants de la phrase (circonstants...), les éléments sont considérés par défaut comme définis (il existera un adjectif indéfini).

La suite du post précédent, avec les désinences des personnes :

Conjugaison définie

1S	-s
2S	-(r)n
3S	-e
3S♂	-om
3S♀	-on
4S	-Ø
4S♂	-m
4S♀	-n
1PI	-v
1PE	-b
2P	-p
3P	-a
4P	-u
Ø*	-Ø(r)

Conjugaison indéfinie

3S	-i
3S♂	-im
3S♀	-in
4S	-r
4S♂	-rm
4S♀	-rn
3P	-í
4P	-ś
Ø*	-Ø(r)

*Utilisé si le sujet/l'objet est absent.

Le système de conjugaison est assez simple :
   racine verbale + désinence du sujet + désinence de l'objet indirect + désinence de l'objet direct

Exemple :
   Danneb.
   Tu nous le donnes. (de la racine dan-, donner)


La question qui vient maintenant est : comment inclure les temps ? Désinences, adverbes, auxilaires...
Sachant que les premiers modes ont déjà leurs désinences...

  impressionant, mais je dois dire que c'est limite pour moi ^^

en effet j'ai jms pigé le truc des langues ergatives...

sinon pour les temps, ben soit tu aimes bien agglutiner, dans ce cas tu mets une autre désinence...

soit si tu as peur de faire lourd, tu mets une particule de temps devant le verbe.


mais bon ce n'est qu'une proposition !

Ça commence bien ! Je n'avais jamais encore vu une langue à conjugaison défini/indéfini avoir le moyen de définir en même temps l'agent et le patient. Mais bon, on me dira, quand on a une multitude de cas, il faut s'en servir !
Concernant les temps, ce qui n'a pas encore été dit, c'est les infixes. Soit des syllabes (datens, je donnais), soit un ablaut régulier (duns)...
J'allais te demander "et le passif ?", avant de remarquer la désinence zéro, qui permet même l'antipassif (=absence d'objet) !

Quoique je n'entende pas grand chose aux langues ergatives, je dois dire que j'aime bien l'originalité de la double conjugaison, et je pense (qu'on me corrige si jamais ) qu'il est rare que le problème de la "définité" soit traité par la conjugaison en lieu et place d'articles.

Mardikhouran a écrit:

soit un ablaut régulier (duns)...

Vendu.