Pronoms COI...

bedal a écrit:

qu'est-ce que tu veux dire par formalisation descriptive de la grammaire ?

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bedal a écrit:

qu'est-ce que tu veux dire par formalisation descriptive de la grammaire ?

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od² a écrit:

Les langues construite, en l'absence de locuteur, sont bâties avec une grammaire prescriptive... Tenter de formaliser une grammaire descriptive (telles qu'elles sont pour les langues naturelles) dès les premiers locuteurs... ouah!

Je suis navré, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'exceptionnel. L'elko est né en 2002 dès le début, les locuteurs l'ont manipulés et occasionnés des changements, certains ont été adoptés par l'académie elkanne, d'autres n'ont rien d'officiel. Les différents usages sont répertoriés au fur et à mesure et décrits sur Elkodico.

Observer commun chacun s'approprie cette idéolangue est pour moi, fascinant. Rien de fantasmagorique donc !

Rien n'est gravé dans la roche, chacun peut exprimer ce qu'il veut comme il veut, c'est une spécificité de l'elko à laquelle je tiens. Cependant, l'académie elkanne est là pour faire le point sur les usages et offre à tous les locuteurs une sorte de fil conducteur que chacun est libre de suivre ou non. Sans cela la langue sera comme un corps sans squelette.

Je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est censé être exceptionnelle la grammaire descriptive. Je me trompe peut-être vu que je viens de découvrir ce que c'était mais pour moi ça m'a l'air relativement simple, les usages courant de la langue étant définis. Mais je ne serais pas capable de dire si je traite ma grammaire de manière descriptive et prescriptive. Donc je ne dois pas bien comprendre...

Aquila Ex Machina a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est censé être exceptionnelle la grammaire descriptive.

Une grammaire descriptive doit reposer sur une langue qui existe déjà, avec des usages variés, et donc une communauté. Si tu viens d'inventer une langue, tu ne peux pas la décrire, puisqu'elle n'a pas encore d'usage.

Silvano a écrit:

Une grammaire descriptive doit reposer sur une langue qui existe déjà, avec des usages variés, et donc une communauté. Si tu viens d'inventer une langue, tu ne peux pas la décrire, puisqu'elle n'a pas encore d'usage.

Elle n'a certes pas d'usage, mais elle peut être décrite ; sinon comment expliquer les règles ?

Par exemple, y a de ça quelques mois, j'ai trouvé, pour l'aneuvien, un "usage" (imaginaire, vu que ni l'aneuvien ni les voyages dans le temps n'existent dans l'vrai) de la particule mir (servant pour le futur) avec la flexion du prétérit (-Ă). J'en ai fait une description, pourtant, dans l'réel : rien !

c'est pas vraiment exact, car j'ai inventé moi-même plusieurs registres de langues...

en effet vu que mes langues sont censées être parlées par des locuteurs fictifs de mon idéomonde, elles s'adaptent à qui parle (un paysan ou un noble...)

pas besoin de locuteur réel dans ce cas...

bedal a écrit:

c'est pas vraiment exact, car j'ai inventé moi-même plusieurs registres de langues...

en effet vu que mes langues sont censées être parlées par des locuteurs fictifs de mon idéomonde, elles s'adaptent à qui parle (un paysan ou un noble...)

pas besoin de locuteur réel dans ce cas...

Idem ici. Selon les régions, l'origines sociale, ou autre de mon idéomonde, la manière de parler varie beaucoup.

Post constructif du jour : re idem

Mais je vois ce que od² veut dire, pour une idéolangue non-LAI, c'est rare d'avoir des usages qui ne soient pas fictifs. En gros, Ziecken a créé le vocabulaire de langue, la syntaxe est en grande partie faite par les locuteurs.

Doj-pater a écrit:

Dans toutes les langues indo-européennes, les pronoms personnels ont un accusatif (complément d'objet direct) et souvent un datif (complément d'attribution)
en français les formes me, te, le/la, nous, vous, les sont des accusatifs
Les formes lui, leur sont des datifs
Des langues comme l'allemand, le grec, les langues slaves et baltes ont un accusatif et un datif à toutes les personnes.
Ces formes permettent d'alléger la phrase: par ex: je le lui donne (A, D), au lieu de "je donne il à il", ou nous la leur envoyons (A,D) au lieu de "nous envoyons elle à ils"
En Uropi:
Accusatif: -A, datif -O à toutes les personnes: ma, ta, ha… mo, to, ho…

Je te réponds dans ce fil, qui est plus en rapport.

Les pronoms personnels compléments, en français, sont ben piégeux !


Pourquoi "je lui écris" mais "je pense à elle" ?

Pourquoi "faites-le travailler" et "faites-lui faire" VS "faites-le faire" ?

Pourquoi "faites servir les invités, faites servir les domestiques" et "faites servir le rôti", en apparence grammaticalement identiques, sont complètement différents*?

Comment faites-vous la différence dans vos idéolangues ?




*-Servez-vous des andouilles?
-Oh, vous savez, monsieur, ici, on sert tout le monde !

Peut-être que parler de bénéfactif plutôt que de datif serait alors plus juste.

Wojnicz a écrit:

Peut-être que parler de bénéfactif plutôt que de datif serait alors plus juste.

Il y a, en effet, une différence entre le datif et le bénéfactif, qui en est une nuance particulière, ou, dans certaines langues, un cas différent :

l'avocat parle à son client : datif (il s'adresse à lui)

l'avocat parle pour son client : bénéfactif (il ne s'adresse pas forcément à lui : il peut, par exemple, s'adresser au procureur, au président, à la partie civile, aux jurés des Assises).

Anoev a écrit:

Pourquoi "je lui écris" mais "je pense à elle" ?

Pourquoi "faites-le travailler" et "faites-lui faire" VS "faites-le faire" ?

Pourquoi "faites servir les invités, faites servir les domestiques" et "faites servir le rôti", en apparence grammaticalement identiques, sont complètement différents*?

Parce que c'est une question de verbes et construction verbale :
- faire travailler quelqu'un, ou à moins que je me trompe faire travailler est une locution verbale (certes factitives), donc le , car équivalent à l'accusatif
- faire faire qq chose à qq, donc lui, car équivalent au datif
- faire servir qq chose à qq, mais en français ici, si tu omets le COD, le COS (ex COI et équivalent datif) n'a plus besoin de la préposition, mais il serait plus logique de dire
faites servir aux invités
- faire servir les domestiques est encore plus piégeux, car il peux correspondre à l'emploi ci-dessus ou à un factitif comme "faites que les domestiques servent" ou faire faire qq chose à qq, ms ici servir équivaut à "faire qq chose à", car là encore on peut éluder le à, tout comme d'ailleurs le travailler du faire travailler qq.

Je suppose que c'est par ses exemples où on voit que beaucoup de chose ont été assimilées et sont assimilables comme COD, que l'on voit que le français est passé par un stade de cas régime.

Chez moi, ça donne :

eg epèst ni kas & eg dœm ni kas.

C'est exactement la  même construction, puisque kas, dans les deux... cas, précédée de ni, est un COI.

Or dorit das làporun et or dorit das dorun sont tous les deux de construction causative : le deuxième verbe (au participe chez moi) a son propre sujet : das, qui est également COD du verbe à l'impératif dorit. La construction est analogue à or dorit àr anċylduse særvun (faites servir les domestiques).

Cependant,  dans or dorit dor as; as est le COD du deuxième verbe ; ce serait assez assimilable à or dorit dor æċ. C'est une construction analogue à or dorit særv àt rostes. C'est une construction factitive : le deuxième verbe n'a pas de sujet, et là aussi rostes est le COD du deuxième verbe.

La phrase or dorit særv nir hranqbiduse est également factitive, sauf que le complément d'objet est ici indirect. Il n'y a pas de datif en aneuvien. La notion d'attribution ou de bénéfice (comme ici) est exprimée à l'accusatif précédé d'une préposition comme ni (à laquelle ici, àr a été imbriquée) ou pœr.