Les pronoms

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Je me rappelle avoir appris par cœur des tableau de ce type en français (je, tu, il,... , mon, ton, son, ma, ta, sa, mes, tes,ses,....)

Alors, comparons-les.

	sujet	objet direct	objet indirect	forme forte	déterminants possessifs	pronom possessif
1re pers. sing.	je	me	me	moi	mon, ma, mes	mien
2e pers. sing.	tu	te	te	toi	ton, ta, tes	tien
3e pers. sing. masc.	il	le	lui	lui	son, sa, ses	sien
3e pers. sing. fém.	elle	la	lui	elle	son, sa, ses	sien
1re pers. plur.	nous	nous	nous	nous	notre, nos	nôtre
2e pers. plur.	vous	vous	vous	vous	votre, vos	vôtre
3e pers. plur. masc.	ils	les	leur	eux	leur	leur
3e pers. plur. fém.	elles	les	leur	elles	leur	leur
forme réfléchie		se	se		son, sa, ses, leur	sien, leur

C'est quand même moins systématique, non?

Pour le plaisir, voici ceux en sambahsa.

	sujet	objet direct	objet indirect	possessifs
1 s.	io/ego	me	mi	mien
2 s.	tu	te	tib	tien
3. s. masc.	is	iom	ei	eys
3 s. fém.	ia	iam	ay	ays
3 s. neutre	id	id	ei	ids
3 s. indéterminé	el	el	al	els
1 p.	wey	nos	nos	nies/noster
2 p.	yu	vos	vos	vies/voster
3 p. masc.	ies	iens	ibs	ir
3 p. fém.	ias	ians	iabs	ir
3 p. neutre	ia	ia	ibs	ir
3 p. ind.	i	i	im	ir
réfléchi		se	sib	sien

Il me semblait, mais j'ai dû me tromper, que ce fil s'appelait Uropi / Espéranto… et non français / Sambahsa…

Vous pourriez au moins rajouter les 2 tableaux dans les deux langues pré-citées… et ne me dites pas, avec votre amabilité habituelle:
Faites-le vous même !

Avec le Forom de Toulouse, j'ai vraiment d'autres chats à fouetter… ou d'autres poissons à frire (comme disent les Anglais)… ou d'autres chattes à peler (comme disent les Italiens)…

C'est vrai que l'inter de Silvano aurait d'avantage eu sa place dans le fil sambahsa. Raison pour laquelle je me suis abstenu de sortir l'équivalent aneuvien de ces tableaux. Pour bien faire, il faudrait créer un fil exprès pour les pronoms, qui rappellerait les tableaux déjà mentionnés (ou  bien ils y seraient transférés), ce qui permettrait une comparaison entre TOUTES les idéolangues, et non pas seulement entre deux plus quelques venues fortuites.

...

Od² a écrit:

C'est celui qui dit qui fait !

Et voilà : c'est fait.

Du coup, j'vais pouvoir m'y mettre aussi :

	N	A	G	C	Possessif
1S	eg	es	en	ev	med
2S	o	os	on	ov	ted
2S déférent	or	ors	orn	orv	ved
3S	a	as	an	av	sed
1P	er	ese	ene	eve	nod
2P	or	ose	one	ove	vod
2P déférent	or	orse	orne	orve	vod
3P	ar	ase	ane	ave	lĕd

Ce tableau ne serait pas complet si je ne parlais pas

• Du genre à la troisième personne (celui du tableau est le neutre) da &, dar pour le ♂, ka & kar pour le ♀.
  
• Du pronom personnel indirect ed, invariable en nombre (comme les possessifs) et identique à toutes les personnes, cependant, il est déclinable. Le non réfléchi étant exprimé par le pronom personnel considéré au génitif : da vedja eż = il a vu le sien ; da vedja eż en = il a vu le mien.
  
• Les adjectifs possessifs et personnel indirect sont identiques pronoms, à ceci près qu'ils sont indéclinables.
  
• Il reste toute la kyrielle des pronoms indéfinis, interrogatifs & relatifs, consultables là.
  

Doj-pater a écrit:

Vous pourriez au moins rajouter les 2 tableaux dans les deux langues pré-citées…

Cette discussion dérive d'un fil dans le fil Uropi 2, dans lequel j'avais déjà mis un lien vers le tableau en uropi. Quant à celui en espéranto, il est tellement régulier qu'il en devient ennuyeux.

STP, Sylvain, corrige le féminin singulier féminin, qui est "ay", non "ei".

Olivier Simon a écrit:

STP, Sylvain, corrige le féminin singulier féminin, qui est "ay", non "ei".

Kwohrt.

Dans quasi toutes mes petites conlangs, les pronoms sont traités comme des simples noms. De plus, je fais rarement la distinction entre singulier et pluriel. Idem pour les genres. Résultat, il ne reste plus que 3 personnes : moi, toi, lui/elle et souvent une 4ème personne neutre fourre-tout style "on".

Ma maison --> maison de moi / moi's maison
Je te vois --> moi voir toi
Tu me donnes un livre --> toi donner un livre pour/à moi

Souvent le "nous" se décompose en "moi+toi" ou "moi+lui" selon les cas...
Et si on veut insister sur le pluriel, on ajoute un mot style "beaucoup" ou "plusieurs".
Je prévois même très souvent un singulatif pour insister sur la notion de singulier.

En sivélien, les pronoms forment ma partie préférée
Les pronoms personnels sont les seuls qui ont des formes différentes suivant leur rôle dans la phrase (en gros, ils se déclinent). De plus, leurs formes ne sont pas régulières, il convient de tous les connaître par cœur :

	Sujet (long)	Sujet (court)	Objet	COI4	Possessif
1S	sen	sa	suo/se3	-sik	isne
2S	ven	(ev)2	vuo/ve3	-vik	ivne
3S	et	-	ín	-tik	itte
3S♂1	ve	-	vo	-vek	ivve
3S♀1	lye	-	lyo	-lyek	inne
1P duel	páe	-	puo	-paék	ippe
1P inclusif	mina	me	mín	-mík	imne
1P exclusif	sina	saé	sín	-sík	isne
2P	vina	vaé	vín	-vík	ivne
3P	ika	ik	iko	-keé	inke
Réflexif	sye	-	syo	-syek	isye

¹ ne s'utilisent que pour désigner des êtres humains (et facultativement, le pronom et remplit bien ce rôle !)
² forme courte utilisée qu'avec un pronom au datif
³ formes courtes utilisées à l'oral
⁴ à ajouter en suffixe au sujet ; si pas de sujet : placés juste avant le verbe, le -k final devenant -r

Remarquez que páe ("nous deux") est plus proche de ve/lye que de mina/sina...

Quelques exemples de phrases :

Ín ana savik.
Je te donne ça.
Isne ver ananne.
On lui donne le mien.

Une petite distinction au niveau de la 3P :

Iko salyse ika.
Ils s’aiment (l’un l’autre/les uns les autres).
Syo salyse ika.
Ils s’aiment (eux-mêmes).

Les adjectifs possessifs se traduisent eux à l'aide de suffixes, similaires aux pronoms possessifs, le i- initial étant retiré après une voyelle :

Estánsye nívha saé.
Nous avons nos livres.

Et la politesse ?

Et bien on ajoute juste l'article défini devant le pronom, peu importe sa forme :

Ín a vir ana sen.
Je Vous donne cela.

En ce qui concerne les autres pronoms, ils se traitent comme des noms.

En elko, les noms et les pronoms ont le même suffixe : "-o". Ils ne se distinguent donc pas par leur suffixe mais par le type de clé utilisé. Ainsi les noms utilisent des clés entières et les pronoms des clés réduites.


Les pronoms personnels

L’ensemble des pronoms personnels rencontrés en elko est issu de quatre clés seulement : NAR (ego), TĖL (alter ego), DOG (tiers) et MOK (spectacle). Pour des raisons de commodités et de fréquence d’utilisation, les formes longues ont progressivement disparu au profit de leurs formes courtes obtenues au moyen des clés réduites : R, L, G et K.

Les pronoms personnels sont donc construits au moyen de plusieurs éléments : une des quatre clés réduites (R, L, G ou K) et le suffixe -o. À cela on peut ajouter les préfixes génériques (masculin, féminin, neutre), toujours notés en majuscules. : Ago ("elle"), Ego ("il"), Ogo ("on").

  La première personne : Oro "je"
  La deuxième personne : Olo "tu"
  La troisième personne : Ogo "il, elle"
  La quatrième personne : Oko "ceci, cela, c'est"

Remarque : Si le préfixe est omis, le pronom ne portera alors pas de majuscule : Oro → ro.

Le pronom impersonnel

Le pronom impersonnel n'existe pas en elko.

Il pleut lallai

Les pronoms possessifs

Les pronoms possessifs se marquent au moyen du suffixe cumulé -ao. Celui-ci se compose du suffixe -a marquant le génitif et entrant dans la construction des adjectifs possessifs auquel on ajoute le suffixe -o marquant les noms.

ga son, sa, ses → gao le sein, la sienne

Les pronoms démonstratifs

En elko, tous les pronoms démonstratifs sont traduits par un seul et même mot : ko. Il peut bien-sûr prendre un préfixe pour en préciser le genre.

Eko celui, Ako celle, Eiko ceux, Aiko celles

Remarque : Lorsque le genre est indéfini on préféra utiliser le préfixe neutre : "O-" : Oko celui, celle, Oiko ceux, celles

Les pronoms indéfinis

Les pronoms indéfinis sont construits avec Le préfixe O- et le suffixe -o soudés à la clé adéquate.

  Autre Otėlo
  Autrui Otėlo
  Certains Ogawo
  Chacun Ozawo
  Même Owopo
  Nul Onuno
  On Okiwo
  Personne Onuno
  Plusieurs Owilo
  Qui Okiwo
  Quiconque Okelo
  Rien Onuno
  Tel Omoko
  Tout Onano
  Un Onaro

Les pronoms relatifs

En elko il existe un seul pronom relatif : hou. Ce pronom se compose de la forme nominale de la reprise : "ho" et du ligatif "-u".

  Le livre dont je te parle Tabo hou ro sowi li
  Le livre qui est sur le meuble Tabo hou horoe
  Le livre que je veux acheter Tabo hou ro sau meri

Les pronoms réfléchis

Les pronoms réfléchis sont tous traduits par un seul et même pronom : so. Il est en général employé au datif pour donner si.

se regarder lambai si (= so lambai)

Les pronoms interrogatifs

LEn elko, les pronoms interrogatifs, ne sont pas considérés comme des pronoms mais avant tout comme des mots interrogatifs et prennent, par conséquent, le suffixe -e. Ils sont, en général, traduit au moyen de la particule ke que l'on peut traduire par "quel, quels, quelle, quelles, ...".


  Qui est-tu ? lo mane ?
  Quelle est cette histoire ? mabo ke ?

Remarque : Comme tous les mots interrogatifs, la particule ke (quoi) est placée en fin de phrase avant le point d'interrogation.

Les pronoms substantivés

Les pronoms substantivés sont des substantifs transformés de telle sorte qu’ils désignent des personnes. Pour les former on a besoin d’apposer en même temps un préfixe pour désigner le sexe de l’individu et d’un suffixe pour bien marquer qu’il s’agisse d’un (pro)nom. C’est ce que l’on appelle des circonfixes :

conduire waki → conducteur Ewako

Les pronoms numéraux

Les pronoms numéraux se construisent en ajoutant le suffixe pronominal "-o" aux quantifieurs.

le premier nuttao

Ziecken a écrit:

ga son, sa, ses → gao le sien, la sienne

Faites-vous la distinction entre "le sien" et "le sien" ? Je m'explique ^^ :

Elle lui donne le sien (à elle).
Elle lui donne le sien (à lui).
Elle lui donne le sien (le sien appartenant à quelqu'un d'autre).
(on suppose que "lui" est masculin)

En sivélien, on aurait respectivement :
Isye ana etvek.
Ivve ana etvek.
Itte ana lyevek.

On joue avec les 3 pronoms et/ve/lye, plus le pronom réflexif d'une grande aide pour le premier cas.

On peut élargir aux adjectifs possessifs :

Elle lui donne son livre (le livre de "elle").
Elle lui donne son livre (le livre de "lui").

En sivélien :
Estásye ana lyevek
Estávve ana lyevek

Atíel a écrit:

Faites-vous la distinction entre "le sien" et "le sien" ? Je m'explique ^^ :

Elle lui donne le sien (à elle).
Elle lui donne le sien (à lui).
Elle lui donne le sien (le sien appartenant à quelqu'un d'autre).
(on suppose que "lui" est masculin)

Comme tu as pu voir, en espéranto, en sambahsa et en uropi (quoique je n'aie jamais vraiment compris l'usage du réflexif dans cette dernière langue), on fait la distinction.

Elle lui donne le sien (à elle). = Ia ei daht sien(o)
Elle lui donne le sien (à lui). = Ia ei daht eys(o)
Elle lui donne le sien = Ia ei daht ays(o) (le sien d'une autre femme)

Atíel a écrit:

Faites-vous la distinction entre "le sien" et "le sien" ? Je m'explique ^^ :

Elle lui donne le sien (à elle).
Elle lui donne le sien (à lui).
Elle lui donne le sien (le sien appartenant à quelqu'un d'autre).
(on suppose que "lui" est masculin)

Chez moi, j'ai cette distinction, aussi bien avec les adjectifs qu'avec les pronoms ; aussi bien avec les possessifs qu'avec le pronom personnel indirect. Explication :

Il lave sa voiture :

Da wach sed xeliys : c'est sa voiture à lui, elle lui appartient.
Da wach sed xeliys dan : c'est la voiture appartenant à un autre homme (dont on a éventuellement parlé auparavant)
Da wach sed xeliys kan : c'est la voiture appartenant à une femme
Da wach ed xeliys : c'est une voiture qu'on a mis à sa disposition à lui.
Da wach ed xeliys dan/kan : c'est une voiture qu'on a mise à la disposition de quelqu'un d'autre (un homme (dan) ou une femme (kan) ; an est également possible, si on ne sait pas).

Ça marche également pour l'exemple proposé par Atíel, mais il faut se rappeler que dans le cas d'un pronom réfléchi, il n'est pas forcément réfléchi au sujet, mais réfléchi au pronom le plus proche placé devant, ainsi, "elle lui donne le sien" (à elle) donnerait :

Ka gèven ni das seż kan*

puisque là, seż n'est pas réfléchi à das, mais à ka.

Ka gèven ni das seż signifierait "elle lui donne le sien" (à lui : le destinataire).

Si on veut vraiment parler du sien de quelqu'un d'autre (non défini), on dira :

Ka gèven ni das seż an ou ka gèven seż an ni das.

Ça marche aussi avec eż (accusatif de ed).


*Mais on peut dire aussi ka gèven seż ni das, et là, seż renvoie alors à ka, das étant derrière.

'

Atíel a écrit:

Elle lui donne le sien (à elle).
Elle lui donne le sien (à lui).
Elle lui donne le sien (le sien appartenant à quelqu'un d'autre).
(on suppose que "lui" est masculin)

En LS il n'y a de genre que pour les personnes, hors professions:

le patre / le matre
le fratre / le sor
l'om / le fem
lu / el

On aura donc:

El da le sue a el.
El da le sue a lu.
El da a lu le sie.

où le sie est le pronom possessif de la troisième personne, réflexif ou non, et qui se rapporte au mot le plus proche.

mi av un amic / es mi amic / es le mie
tu av un amic / es tu amic / es le tue
lu av un amic / es su amic / es le sue
el av un amic / es su amic / es le sue
ni av un amic / es ni amic / es le nie
vi av un amic / es vi amic / es le vie
li av un amic / es su amic / es le sue

Pluriel: amices / mi amices / le mies...

En lingwa de planeta

me — je
yu — tu, vous
ta — tout être animé
lu — masculin
ela — féminin
it — inanimé
nu — nous
li — ils

Même forme pour les complément.

Pour les possessifs, on ajoute -ney ou on utilise les formes courtes suivantes:

may — mon, ma mes
yur — votre, vos
suy — son, sa, ses (pour toutes les formes de la troisième personne du singulier)
luy — à lui
elay — à elle
nuy — notre, nos
ley — leur, leurs

Atiel a écrit:

Faites-vous la distinction entre "le sien" et "le sien" ? Je m'explique ^^ :

Elle lui donne le sien (à elle).
Elle lui donne le sien (à lui).
Elle lui donne le sien (le sien appartenant à quelqu'un d'autre).
(on suppose que "lui" est masculin)

L'elko utilise pour cela les préfixes de genre ou "préfixes génériques" : A- (féminin), E- (masculin), O- (indéfini, neutre)


  gao le sien
  Agao le sien (à elle)
  Egao le sien (à lui)
  Ogao le sien (à appartenant à quelqu'un d'autre)

...

od² a écrit:

On utilise généralement des hyperonymes, pouvant aller jusqu'à l'acronyme

Comment tu fais un acronyme quand tu écris ta langue en "conceptogrammes"?

...

En lojban, comme pronoms personnels, on a:
mi : je/me/moi
do : tu, vous
mi'o : vous et moi
mi'a : moi, d'autres mais pas vous
ma'a : moi, vous et d'autres
do'o : vous et d'autres
ko : vous (à l'impératif)

Pour la troisième personne, on a des pronoms assignables (jusqu'à dix), des pronoms qui reprennent un mot précédent, proche ou plus lointain, des pronoms qui reprennent des mots utilisés dans la même phrase identifiés selon leur fonction/position, des démonstratifs (ti, ta et tu), et on peut utiliser la première lettre d'un mot...

On rencontre des fois quelques problèmes avec des phrases dont les pronoms masculins mis pour le neutre sont utilisés lorsqu'il y a deux "substances"... mais bon, quelques exemples vont éclaircir la situation :

Le vétérinaire examina le lion ; il avait l'expérience.

Bon, là, y a pas trop à s'gratter la tête : en principe, on parle du véto. Le lion aurait l'expérience de quoi si on ne sort pas de la phrase ?

Le vétérinaire examina le lion ; il était malade.

Là, en principe, on parlerait plutôt du lion. Examiner médicalement quand on est soi-même malade n'étant pas de la plus grande prudence. Cela dit, on en a vu d'autres !

Le vétérinaire examina le lion : il semblait fatigué.

Bon alors là, on nage en plein flou ! Rien ne laisse penser (implicitement) qu'on parle de l'un ou de l'autre. Alors... Tatatzeeein !!! C'est là que les pronoms relatifs peuvent venir à notre secours :

Le vétérinaire qui semblait fatigué examina le lion.
Le vétérinaire examina le lion qui semblait fatigué.

Cela dit, certaines langues ne font guère appel aux subordonnées relatives : l'elko et le kotava, si j'ai bonne mémoire ; manque de bol, je n'ai "vétérinaire" ni en elko ni en kotava. En attendant, ces langues ont au moins l'avantage (par rapport au français) d'avoir un masculin et un neutre distincts. Changeons "vétérinaire" en "médecin" : on n'est pas bien loin, après tout : le véto, c'est l'méd'cin des bestiaux (en plus, ça rime ).

.Kuldo wedu keklami riweko : ego/ogo wedu risi nosa. (c'est le lion qui semblait fatigué)
.Kuldo wedu keklami riweko : Ego/Ogo wedu risi nosa. (c'est le véto).

À l'écrit, ça passe, à la diction, c'est un peu plus délicat.

Je n'ai pas pu faire l'expérience en kotava : il me manque trop d'éléments.

En aneuvien, on a deux manière d'aborder le problème. Point commun, On doit avoir un substantif masculin et un substantif neutre... et on a le choix :

Vétérinaire semblant fatigué
À tyrmedíkdu preklesă àt leoż, a ere simelen renearan
À tyrmedíkdak preklesă àt leos, da ere simelen renearan

Lion semblant fatigué
À tyrmedíkdu preklesă àt leoż, da ere simelen renearan
À tyrmedíkdak preklesă àt leos, a ere simelen renearan.

Dans les phrases impaires, on mentionne le sexe du lion, dans les phrases impaires, on mentionne celui du vétérinaire. Pour le féminin (la vétérinaire et la lionne), c'est pas bien plus compliqué, seulement, il faut un peu ruser :

Vétérinaire semblant fatiguée
À tyrmedíkdu preklesă àt leox, a ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leos, ka ere simelen renearan

Lionne semblant fatigué
À tyrmedíkad preklesă àt leox, ka ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leos, a ere simelen renearan.

Mais là où c'est vraiment facile, c'est si on a un (♂) vétérinaire et une lionne ou bien une vétérinaire et un lin ♂. Là, on n'a même pas besoin d'chauffer l'citron :

Vétérinaire semblant fatigué(e)
À tyrmedíkdak preklesă àt leox, da ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leoż, ka ere simelen renearan

Lion(ne) semblant fatigué
À tyrmedíkdak preklesă àt leox, ka ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leoż, da ere simelen renearan.

Mais comme l'aneuvien n'a rien contre les propositions subordonnées relatives, on peut s'en sortir sans faire de distinction de genre, ni pour le véto, ni pour le lion :

À tyrmedíkdu qua ere simelen renearan preklesă àt leos.
À tyrmedíkdu preklesă àt leox qua ere simelen renearan.