Kotava

Y aurait bien eu une troisième solution, c'est garder à la fois l'orthographe du nom propre, et tenir compte de sa prononciation dans la langue originelle pour l'euphonie, c'aurait donné :

===> Bruneau : kiewafo Bruneau
===> Toulouse : listaf Toulouse
===> Marie : listafi Marie
===> Paris : gijafi Paris.

Qu'est-ce que ça donnerait avec des noms dont la VO serait dans un autre alphabet ?
kiewaf Boris
listafa Moskva
kiewafi Dimitri
gijafo Tokjo ?

Du coup, à l'oral, pour les noms propres qui finissent par une voyelle qui n'existe pas en kotava (ex: Landru, Montesquieu); on euphonise en u (français) et en eu si on reste fidèle à la prononciation originelle ?

Yaden a écrit:

Du coup, à l'oral, pour les noms propres qui finissent par une voyelle qui n'existe pas en kotava (ex: Landru, Montesquieu); on euphonise en u (français) et en eu si on reste fidèle à la prononciation originelle ?

Ah, compliqué. Perso. pour Landru, je raisonnerais "Landrou" et Montesquieu "Monteskié" ou "Monteskiou" (à la gasconne)... Mais ne t'inquiètes pas, personne ne te reprendra là-dessus. )

Et pour traduire c'est ... qui/ ce sont ... qui pourait on dire?:

Ina Linda dana koe mona, arinton piyir. (C'est Linda qui est venue, hier à la maison.)

Kas rin dan va pruve estuyul? (Est ce que c'est toi qui a mangé la pomme?)

Sina Vanessa is Kevin dan ko Vancouver, eldeon lapid. (Ce sont Vanessa et Kevin qui partiront demain à Vancouver.)

Sini zveri dani koe bat aal irubad. (ce sont les oiseaux qui vivent dans cet arbre.)

Va Yaden kiavá.

Yaden a écrit:

Et pour traduire c'est ... qui/ ce sont ... qui  pourait on dire?:

Ina Linda dana koe mona, arinton piyir. (C'est Linda qui est venue, hier à la maison.)

Kas rin dan va pruve estuyul? (Est ce que c'est toi qui a mangé la pomme?)

Sina Vanessa is Kevin dan ko Vancouver, eldeon lapid. (Ce sont Vanessa et Kevin qui partiront demain à Vancouver.)

Sini zveri dani koe bat aal irubad. (ce sont les oiseaux qui vivent dans cet arbre.)

Alors, deux éléments qui te seront très utiles pour la suite.
Le premier, lorqu'on veut focaliser un élément (la notion de c'est/ce sont), quel qu'il soit, on dispose d'une "particule" spécifique, universelle et facilissime : to (et volto pour une focalisation négative : ce n'est pas). Il suffit de la placer devant l'élément que l'on souhaite mettre en avant :

=> Linda ko mona arinton piyir* = Linda est venue hier à la maison
==> To Linda ko mona arinton piyir = C'est Linda qui est venue hier à la maison
==> Linda ko mona to arinton piyir = C'est hier que Linda est venue à la maison
==> Linda ko mona arinton to piyir = Linda est bien venue hier à la maison

Seconde chose : en kotava courant, on use quasi-systématiquement de propositions participiales relatives si besoin. Sinon, le pronom relatif n'est pratiquement jamais employé. Donc :
Kas rin dan va pruve estuyul? (Est ce que c'est toi qui a mangé la pomme?)
=> Kas va pruve estuyul ? / Kas to rin va pruve estuyul ?

Sina Vanessa is Kevin dan ko Vancouver, eldeon lapid. (Ce sont Vanessa et Kevin qui partiront demain à Vancouver.)
=> Vanessa is Kevin ko Vancouver eldeon lapitid** / To Vanessa is Kevin ko Vancouver eldeon lapitid.

Sini zveri dani koe bat aal irubar. (ce sont les oiseaux qui vivent dans cet arbre.)
=> To zveri koe bat aal irubad.***


* on mettra ici "ko" (dans, à) qui vaut mouvement, plutôt que "koe" qui est employé s'il n'y a pas de mouvement.

** je mettrai (personnellement) plutôt au futur, même si l'adverbe "eldeon" peut être suffisant et donc laisser au présent est admis. Tout comme dans la phrase précédente on a mis au passé (piyir) malgré la présence de l'adverbe "arinton".

*** on doit mettre à la troisième personne du pluriel.

Va rin kiava
Pratique comme système.
Je suis encore loin d'avoir intégré toute la grammaire.


Message précédent inclus dans celui-ci (la modération).

Kievasiel,

Je voudrais savoir quel forme et le plus correcte entre:
Va nubeem tcaté.
et
Va intaf nubeem tcaté.
pour traduire Je me lave les mains.
Apparemment, intaf n'est pas obligatoire avec une partie du corps qui appartient au sujet.

Y a-t-il une différence quand le complément et un objet qui appartient (ou des objets qui appartiennent) au sujet?
Ex:
Va yone blucte tcatel.
ou
Va intyone blucte tcatel.
(Tu laves tes vêtements)

ou encore
Va direm tcater.
ou
Va intaf direm tcater.
(Il lave sa voiture.)

Abdiston grawá

Va Yaden sielkiavá.

Effectivement, on emploie assez peu les adjectifs possessifs lorsqu'il y a évidence de raccordement, et spécialement dans ces cas de possession inaliénable, typiquement les éléments du corps : va nubeem tcaté, va ma gí (je me tiens le bras), va taka fasiá (je me gratte la tête)... D'ailleurs, dans ce dernier cas, je pense qu'on peut-même carrément fusionner les deux éléments : takafasiá (se gratter la tête), sur le modèle de ce qu'on trouve déjà largement : takabotcé (secouer la tête), takamadá (lever la tête), takazeká (remuer la tête), etc.

Lorsque le lien est moins évident, alors la présence des adjectifs possessifs permet de lever les ambiguïtés.
- va blucte tcaté* = je lave un vêtement, des vêtements
- va intafe blucte tcaté = je lave mon vêtement (ou mes vêtements ; les autres se débrouillent) ;
- va inafa rija tcaté = je lave son pantalon (ce n'est pas le mien, et [peut-être] ça me gonfle) ;


* tu n'es pas forcément obligé de mettre au pluriel, même s'il y a plusieurs vêtements. Au fil du temps, j'ai compris que là-dessus, il faut raisonner "partitif", c'est à dire : "je lave DU vêtement", lorsque le fait de savoir s'il y a une robe ou plusieurs n'est pas spécialement intéressant. D'ailleurs, une précision quantitative vaudra "mise en relief" :
- va tanoye blucte tcaté = je lave UN vêtement (et un seul) ;
- va tane blucte tcaté = je lave un des vêtements (je ne m'occupe pas du reste) ;
- va abice blucte tcaté = je lave quelques vêtements (plusieurs, mais pas beaucoup)

Inversement, yon n'a pas de véritable valeur de mise en relief, et (je me trompe peut-être cela étant) sert davantage avec un sens de "différent" :
- va yone blucte tcaté = je lave des vêtements, mais différents (une robe et un pantalon)

Sinon, les noms collectifs (ceux en -eem) sont souvent utilisés pour indiquer un "pluriel fini" :
- va blucteeem tcaté = je lave les vêtements (tout le panier ; tout le stock).

De tes exemples, ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est qu'en Kotava on raisonne la plupart du temps "à l'économie". Par contre, tout trait grammatical (possessif, pluriel ou autre) qui est mentionné a une charge contrastive et un relief forts.

Ta rinafa zana

Va kiewafa is fikuntafa 2024-e ilama pu kotavusikeem galpé!

Yaden a écrit:

Va kiewafa is fikuntafa 2024-e ilama pu kotavusikeem galpé!

Dere jin, va fikuntaf 2024-e ilanacekany pu kotavusikeem galpé !

Allez, soyons sérieux et ennuyants.

Le quinzième numéro de Kotavusa Virda, inaugurant cette année olympique 2024 vient de paraître. 56 pages encore une fois (on fait dans le lourd dans la communauté Kotava !)

Ici : https://https://www.calameo.com/books/00722361880efc774be73

Et, pas spécialement pour Anoev (mais son amour du chemin de fer étant légendaire), il y a un gros morceau de planches illustrées consacrées à "La vie au temps des premiers chemins de fer, 1850"





Bonne lecture (ou contentez-vous des images, comme nos aïeux alphabètes)...

Kiavasiel
Pourquoi utilise t-on gu après sareon qui est un adverbe et non un adjectif ?
N'aurais t-on pas pu avoir: Blira sareon ke taneaf kelot ?

Va Yaden kiavá,

Il s'agit-là de la règle appelée un peu barbarement "la prépositivation sur adverbe" (chap. VIII, page 47/72 https://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf). En gros, tout adverbe peut "générer" une locution prépositive au moyen des prépositions-outils ic(-e, -o, -u) et gu.

Quelque part, c'est le même mécanisme que pour un complément d'adjectif (avec gu). Ici, je pense qu'il faut traduire "sareon gu" par "au temps de, à l'époque de". Avec un simple complément d'adjectif (blira sarefa gu taneaf kelot), on traduirait plus par "la vie qui est de l'époque du premier chemin de fer", je pense. La nuance n'est pas forcément énorme, mais j'ai l'impression que ce serait moins "claquant" et moins fixateur pour un titre.

Cette locution "sareon gu", en tout cas, je l'ai déjà rencontrée. Par exemple, avec une phrase du genre : "Sareon gu Stalin koe TSSS-, eaftura tiyir lugavafa" (À l'époque de Staline en URSS, la terreur était extrême).

Ce qui est vrai en kotava, c'est qu'on se sert énormément de prépositions (et locutions prépositives), lesquelles permettent bien souvent de remplacer carrément des verbes ou des subordonnées relatives.

Troubadour mécréant a écrit:

Va Yaden kiavá,

Il s'agit-là de la règle appelée un peu barbarement "la prépositivation sur adverbe" (chap. VIII, page 47/72 https://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf). En gros, tout adverbe peut "générer" une locution prépositive au moyen des prépositions-outils ic(-e, -o, -u) et gu.

Quelque part, c'est le même mécanisme que pour un complément d'adjectif (avec gu). Ici, je pense qu'il faut traduire "sareon gu" par "au temps de, à l'époque de". Avec un simple complément d'adjectif (blira sarefa gu taneaf kelot), on traduirait plus par "la vie qui est de l'époque du premier chemin de fer", je pense. La nuance n'est pas forcément énorme, mais j'ai l'impression que ce serait moins "claquant" et moins fixateur pour un titre.

Cette locution "sareon gu", en tout cas, je l'ai déjà rencontrée. Par exemple, avec une phrase du genre : "Sareon gu Stalin koe TSSS-, eaftura tiyir lugavafa" (À l'époque de Staline en URSS, la terreur était extrême).

Ce qui est vrai en kotava, c'est qu'on se sert énormément de prépositions (et locutions prépositives), lesquelles permettent bien souvent de remplacer carrément des verbes ou des subordonnées relatives.

Va troubadour grawá

Apparemment le suffixe -ra n'est pas toujours obligatoire sur les noms verbales.
bli / blira (vie)
estu / estura (repas)
sielestu / sielestura (dîner)

Y a-t-il une nuance entre les deux formes?

Sinon TSSS doit être le sigle de Tanara va Seltevafe (Sovietafe) Sokasane
Je n'ai pas trouvé la traduction de sovietique dans le Ravlemak, par contre il y a sokasane et saneroti pour république.
Sinon y a-t-il une liste des noms des pays disparus?

Abdiston ta rinyona dulzera grawá

Va Yaden kiavá.

Ah ! la grande question du suffixe -ra !
Première chose à garder à l'esprit : si un mot "simple" existe (bli, estu, dank, awalk, etc.), il s'agit alors toujours du mot racine (ou radical) de toute la famille, et le verbe (et a fortiori le déverbal en -ra) en sont dérivés. Le terme source exprime toujours (à ce que j'en sais) une idée générale, sans notion d'action particulière ou de changement d'état (qui est le propre nominal du déverbal).

Pour essayer d'être simple, lorsque "tu sens" qu'il y a une action (ou un déroulement) dans le mot, alors tu mets -ra :
- estura (action de manger) : golde lor inafa estura tiyir meplinafa : à cause du bruit, son repas ne fut pas agréable
- blira (fait de vivre) : blira ke Macron tir wenyura : la vie de Macron, c'est du théatre
- awalkera (fait de mourir) : inafa awalkera tiyir abrotcifa : sa mort fut longue
- dankara (le chant, l'action : inafa dankara va Ave Maria tiyir rotafa : son chant de l'Ave Maria a été mauvais (il a mal chanté)

Sinon lorsqu'un terme radical simple existe, celui-ci a donc une valeur plus "générique", qui ne porte normalement pas sur l'action
- estu (le repas, le moment) : bartiv ke estu tir ba miafiz = l'heure du repas est (fixée) à midi
- bli (la vie en tant que phénomène, qu'état) : koe Antarktika, ruxafi bli me krulder : il n'y a pas de vie végétale en Antarctique
- dank (le chant, le morceau) : Ave Maria tir cuisaf dank : l'Ave Maria est un chant magnifique

TSSS = oui, Tanara ke Seltevaf Sovietaf Sokasaneeem (voir https://avk.wikipedia.org/wiki/TSSS). Pour une liste des pays disparus, bonne question, je ne sais pas trop. Sur Wikipedia peut-être...

Dulzese puve tir mu jin.

Troubadour mécréant a écrit:

Va Yaden kiavá.

Ah ! la grande question du suffixe -ra !
Première chose à garder à l'esprit : si un mot "simple" existe (bli, estu, dank, awalk, etc.), il s'agit alors toujours du mot racine (ou radical) de toute la famille, et le verbe (et a fortiori le déverbal en -ra) en sont dérivés. Le terme source exprime toujours (à ce que j'en sais) une idée générale, sans notion d'action particulière ou de changement d'état (qui est le propre nominal du déverbal).

Pour essayer d'être simple, lorsque "tu sens" qu'il y a une action (ou un déroulement) dans le mot, alors tu mets -ra :
- estura (action de manger) : golde lor inafa estura tiyir meplinafa : à cause du bruit, son repas ne fut pas agréable
- blira (fait de vivre) : blira ke Macron tir wenyura : la vie de Macron, c'est du théatre
- awalkera (fait de mourir) : inafa awalkera tiyir abrotcifa : sa mort fut longue
- dankara (le chant, l'action : inafa dankara va Ave Maria tiyir rotafa : son chant de l'Ave Maria a été mauvais (il a mal chanté)

Sinon lorsqu'un terme radical simple existe, celui-ci a donc une valeur plus "générique", qui ne porte normalement pas sur l'action
- estu (le repas, le moment) : bartiv ke estu tir ba miafiz = l'heure du repas est (fixée) à midi
- bli (la vie en tant que phénomène, qu'état) : koe Antarktika, ruxafi bli me krulder : il n'y a pas de vie végétale en Antarctique
- dank (le chant, le morceau) : Ave Maria tir cuisaf dank : l'Ave Maria est un chant magnifique

TSSS = oui, Tanara ke Seltevaf Sovietaf Sokasaneeem (voir https://avk.wikipedia.org/wiki/TSSS). Pour une liste des pays disparus, bonne question, je ne sais pas trop. Sur Wikipedia peut-être...

Dulzese puve tir mu jin.

Va rinaf dulzereem grawá.

Va Yaden kiavá.

À ce stade, qu'est-ce qui t'apparait(rait), indépendamment du lexique évidemment "obscur", le moins intuitif dans la grammaire ?

Troubadour mécréant a écrit:

Va Yaden kiavá.

À ce stade, qu'est-ce qui t'apparait(rait), indépendamment du lexique évidemment "obscur", le moins intuitif dans la grammaire ?

Kiavasiel

Je trouve que certaines nuances sont assez compliquées à saisir.

Par exemple la différence entre certains aspects:
entre antérieur et l'achevé relatif
entre postérieur et avenir relatif
entre continuatif et non-cessatif

autre exemple, la différence entre les pronoms relatifs en -tan (inconnu) et ce en -tel (connu) (connu ou inconnu par celui à qui on parle?)

Encore un autre exemple, la différence entre -siki et -siko.
ou encore le pluriel collectif -eem et le sufixe -tum.

Je trouve, d'une façon générale, que la précision du Kotava, peut le rendre assez difficile et pas très intuitif pour les débutants.

Va Yaden sielkiavá.

Tu as raison, le kotava peut être extrêmement précis et pointu, que ce soit en matière verbale ou sur certains suffixes. Pour autant, le plus important en fin de compte (c'est ce qu'on m'a souvent dit et auquel à l'expérience je souscris aussi totalement), ce sont "Les principes d'expression" (la chapitre 14 de la grammaire officielle, et dans l'ordre hiérarchique où ils sont énoncés). En clair, très prosaïquement, si tu ne "sens" pas une nuance et que tu n'en as pas réellement besoin, tu zappes et t'en tiens au niveau supérieur contextuel. C'est avec la pratique qu'on devient plus sensible aux nuances et qu'on ressent mieux les divers mécanismes et possibilités de façon relative et contrastive les unes aux autres.

Pour t'apporter quelques éclairages sur les points que tu évoques.
Sur les aspects :
- Antérieur ( al ) indique qu'une action "avant" continue d'avoir un certain effet au moment où on parle :
--> ixam al estú = j'ai déjà mangé --> c'est pour cela que je n'ai plus faim et tant pis pour le bon gâteau
- Achevé relatif ( su ) vise plus le moment "avant" :
--> fu estú = je viens (juste de finir) de manger --> la conséquence peut être la même, mais ce qui est souligné, c'est plutôt la proximité temporelle

Idem dans le principe au titre des différences entre l'Avenir relatif ( fu, être sur le point de) et le Postérieur ( di ). Cependant beaucoup reconnaissent que le Postérieur est certainement l'aspect le plus compliqué à saisir et maîtriser. On le trouve dans les textes littéraires de qualité, mais sinon... Pour moi, c'est une sorte de subjonctif qui ne dit pas son nom, ou une espèce de consécutif temporel d'une action génératrice.

Pour le Continuatif / Non-cessatif :
- Continuatif (wan) : wan estú = je continue de manger, je suis encore à manger, je n'ai pas encore fini. J'ai encore faim, et il reste du bon rôti à finir dans mon assiette.
- Non-cessatif (dun) : dun estú = je ne m'interromps pas de manger. Tu peux me parler, je ne vais pas m'arrêter pour si peu. Le non-cessatif est beaucoup employé pour les phénomènes "longs". Par exemple avec certains verbes de météo : muva dun duyur = ça n'arrêtait pas de pleuvoir, il pleuvait sans cesse, sans discontinuer.
Au passage, on peut noter que ces aspects s'inscrivent parfaitement dans un principe assez général du kotava qui préfère notablement des phrases ou expressions à l'état assertif (la base) plutôt qu'à l'état négatif (auquel recourt beaucoup plus le français par exemple).

Concernant les pronoms à base -tan / -tel :
- Ceux en -tan (inconnus ou "généraux") sont largement les plus fréquents. Ce sont ceux-là qu'on emploie vraiment de base.
- Ceux en -tel (connus) sont assez peu courants, uniquement pour insister sur le fait qu'on connait les individus. À mon avis, il y a une autre raison à ce fait minoritaire, c'est le rôle adjectif pronominal de "tel" (qu'on peut traduire par "celui"), ou pour les superlatifs, qui lui est assez courant.

Différence entre les suffixes -siki et -siko. En principe, c'est assez facile :
- -siki : ce sont des outils (qui ont besoin d'une main qui les manipule)
- -siko : ce sont des machines (qui font le boulot toutes seules)

Différences entre -eem et -tum :
- -eem : c'est un ensemble collectif, une collection : nubeem (les (2) mains), gelteem (les (10) doigts), ayikeem (l'humanité, tous les humains), bruxeem (le plumage, toutes les plumes), talgeem (les dents, la dentition, 32 ou d'un autre nombre selon les espèces), etc.
- -tum : c'est un petit groupe de choses identiques qui font un petit ensemble : usuktum (une poignée de cheveux, werdtum (une touffe d'herbe), dubiesiktum (une bande de voleurs), ewavatum (une séquence d'images), aaltum (un bosquet d'arbres), talgatum (groupe de dents, par exemple les molaires), etc.
Le premier vaut "totalité", tandis que le second est un partitif.

Je vais te dire, personnellement, parmi les choses sur lesquelles je continue à ne pas être toujours à l'aise, c'est notamment de ne pas avoir besoin, dans une grande majorité de cas, de devoir exprimer le pluriel. En français ou dans nos autres langues européennes, le pluriel est tellement présent pour tout et n'importe quoi qu'acquérir le réflexe de ne plus l'exprimer constitue une certaine difficulté paradoxale.

PatrickGC a dit il me semble que les Néerlandais emploie très peu le pluriel derrière un nombre un déterminant ou équivalent signifiant le pluriel.

En français, le pluriel ne s'entend pas sur les noms (sauf liaisons), mais seulement sur les déterminants.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En français, le pluriel ne s'entend pas sur les noms (sauf liaisons), mais seulement sur les déterminants.

En fait, ce sont notamment les déterminants qui déterminent le nombre. Le pire c'est quand il s'agit de compléments de noms :
une querelle d'allemand
une querelle de chiffonniers.

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrickGC a dit il me semble que les Néerlandais emploie très peu le pluriel derrière un nombre un déterminant ou équivalent signifiant le pluriel.

En français, le pluriel ne s'entend pas sur les noms (sauf liaisons), mais seulement sur les déterminants.

Non, en kotava je n'ai aucune difficulté avec cela. Dès lors qu'il y a un déterminant de nature plurielle (nombre >1, ou "konak" = plusieurs, "jontik" = beaucoup de , etc.), on met le nom direct sans rien d'autre. Pas de problème.

Non, ce que je veux plus dire, c'est qu'il faut, la plupart du temps, arriver à raisonner "partitif", contrairement au français et autres langues bien connues qui elles raisonnent "(in)définitude".

Exemple : va pruve estú = je mange une pomme, ou bien des pommes. En réalité, il faudrait techniquement le traduire par "je mange de la pomme", comme on peut dire "je mange du gâteau", sans trop devoir se soucier indiquer une quantité ou une totalité ou une multiplicité.

Au final, avec la pratique, ça vient facilement, mais c'est vrai qu'au début cela peut paraître un peu déroutant.

Troubadour mécréant a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

PatrickGC a dit il me semble que les Néerlandais emploie très peu le pluriel derrière un nombre un déterminant ou équivalent signifiant le pluriel.

En français, le pluriel ne s'entend pas sur les noms (sauf liaisons), mais seulement sur les déterminants.

Non, en kotava je n'ai aucune difficulté avec cela. Dès lors qu'il y a un déterminant de nature plurielle (nombre >1, ou "konak" = plusieurs, "jontik" = beaucoup de , etc.), on met le nom direct sans rien d'autre. Pas de problème.

Non, ce que je veux plus dire, c'est qu'il faut, la plupart du temps, arriver à raisonner "partitif", contrairement au français et autres langues bien connues qui elles raisonnent "(in)définitude".

Exemple : va pruve estú = je mange une pomme, ou bien des pommes. En réalité, il faudrait techniquement le traduire par "je mange de la pomme", comme on peut dire "je mange du gâteau", sans trop devoir se soucier indiquer une quantité ou une totalité ou une multiplicité.

Au final, avec la pratique, ça vient facilement, mais c'est vrai qu'au début cela peut paraître un peu déroutant.

Pour en revenir à l'aspect accompli
On pourrait dire:
Al estú. (j'ai mangé)
Estuyú. (je mangeais; j'ai mangé)
Dans ce cas là, le passé est-il plus courant que l'accompli ?

Al ixam estuyú. Se traduit-il par: J'avais déjà mangé. ?