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 mundezo (arwelo)

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Djino

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyJeu 8 Nov 2018 - 9:59

Hier, je pensais à quelque chose qui chamboulerait beaucoup de choses, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée, donc je voulais connaître votre opinion.

Actuellement, le mundezo utilise les mêmes terminaisons grammaticales qu'en espéranto, mais j'ai lu beaucoup de gens dire que ce système ne permet pas de connaître la transitivité des verbes.

Enfin, selon moi, apprendre un nouveau mot implique d'apprendre sa transitivité, mais bon...

Bref, j'ai eu une idée :

Tous les verbes intransitifs (comme les verbes statifs) pourraient utiliser la même terminaison que les adjectifs, et la terminaison -i serait conservée pour le causatif.

bela mato = Belle femme
mato bela = La femme est belle
mato beli lo = La femme l'embellit.

apa doro = Une porte ouverte
doro apa = La porte est ouverte
apí doro = Ouvre la porte

C'est à peu près le même système en Elko, il me semble. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce vraiment plus facile ou est-ce une fausse bonne idée ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyJeu 8 Nov 2018 - 10:59

Djino a écrit:
C'est à peu près le même système en Elko, il me semble.
Oui, c'est exactement comme ça que fonctionne l'elko : les verbes d'état et les adjectifs qualificatifs ont fusionné, ce qui fait qu'on reconnait le rôle des mots en -A par la place qu'ils occupent par rapport aux substantifs. Le problème, c'est la conjugaison desdits verbes d'états à d'autres temps que le présent ou à d'autres modes que l'indicatif*. Et, par ailleurs, comment reconnait-on un état d'une voix passive ?

doro apa = la porte est ouverte
doro ap????? = la porte est ouverte par l'employé.
????? doro ap????? = on attendit que la porte fût ouverte pour entrer (ben tiens ! vaut mieux, non ?).




*L'elko qui n'a aucune conjugaison comme on les connait dans d'autres langues, s'en sort avec les particules vomme w@du. Faudrait voir si un tel système est transférable au mundezo. Moi, j'ai bien des particules, mais un verbe, même d'état et un adjectif, ça fait deux ! même si des fois, ils se ressemblent (terminaisons en -en ou en -un).

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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyJeu 8 Nov 2018 - 13:28

Citation :
Oui, c'est exactement comme ça que fonctionne l'elko : les verbes d'état et les adjectifs qualificatifs ont fusionné, ce qui fait qu'on reconnait le rôle des mots en -A par la place qu'ils occupent par rapport aux substantifs. Le problème, c'est la conjugaison desdits verbes d'états à d'autres temps que le présent ou à d'autres modes que l'indicatif*. Et, par ailleurs, comment reconnait-on un état d'une voix passive ?

doro apa = la porte est ouverte
doro ap????? = la porte est ouverte par l'employé.
????? doro ap????? = on attendit que la porte fût ouverte pour entrer (ben tiens ! vaut mieux, non ?).

Effectivement, c'est analogue au système elkan, et pour ce qui est de cette distinction entre état et procès, elle ne me semble personnellement pas cruciale et, dans les contextes où elle pourrait importer, peut toujours être dénotée par un jeu d'aspects grammaticaux/aktionsarten Wink
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyJeu 8 Nov 2018 - 13:44

Hanhól Hoguèm a écrit:
... Pour ce qui est de cette distinction entre état et procès, elle ne me semble personnellement pas cruciale et, dans les contextes où elle pourrait importer, peut toujours être dénotée par un jeu d'aspects grammaticaux/aktionsarten Wink
Les avis sont partagés.

Pour moi, y aura toujours une différence* entre "la porte est ouverte" (grande ouverte, pourrait-on préciser) et "la porte est ouverte" (par le planton à 6:45 précises).






*Y a pôô qu'moi qui fais la différence, d'ailleurs (à tœr • opan/à tœr cem open), en uropi, on la fait également : de dor s'opren/de dor vid opren. Avis aux amateurs.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyJeu 8 Nov 2018 - 20:08

Ce ne serait pas plus simple d'utiliser une sorte d'auxiliaire ?
Car la position seule permet de distinguer "bela mato" de "mato bela", ce qui est qd mm un risque de confusion.

Dans mes langues, j'ai rarement le pb des verbes transitifs et intransitifs, car je remplace les notions de sujet/cod par celle d'agent/patient, ce qui règle le pb.

Nous avons déjà évoqué dans un autre topique le souci entre adjectif, statif et intransitif. La conclusion provisoire était qu'il valait mieux distinguer ces divers cas/sens plutôt que de trop simplifier à les fusionner.
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Djino

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyVen 9 Nov 2018 - 1:31

Anoev a écrit:
Le problème, c'est la conjugaison desdits verbes d'états à d'autres temps que le présent ou à d'autres modes que l'indicatif*. Et, par ailleurs, comment reconnait-on un état d'une voix passive ?

Pour le reste, rien ne changerait (conjugaison par adverbes, passif en -ia...), et ça fonctionne très bien.

Hanhól Hoguèm a écrit:
pour ce qui est de cette distinction entre état et procès, elle ne me semble personnellement pas cruciale

En réalité, je me suis mal exprimé. Ce n'est pas vraiment la transitivité que j'aimerais indiquer au travers de la terminaison, mais euh... l'actance ? Un peu ce dont parle PatrikGC. Le verbe agit-il sur autre chose que le sujet ou pas ?

Par exemple, en mundezo on traduit différemment bouger et commencer selon que l'action s'applique au sujet ou à autre chose.
Je bouge = me movi
Je bouge la chaise = me movifi sedilo (je fais bouger la chaise)
Le cours commence = kurso sepi
Il commence le cours = lo sepifi kurso (il fait commencer le cours)

-ifi étant le suffixe causatif/factitif, comme vous l'aurez deviné.

Il y a des verbes comme ça, comme api ou breki qui perturbent beaucoup de gens.
- api signifie "être ouvert" ou "ouvrir" ?
Pour "J'ouvre la porte", on doit dire me api doro ou me apifi doro ? "La porte est ouverte" = doro si apia, doro si apa ou doro si apifia ?
- breki signifie "être cassé" ou "casser" ?
"Je casse la porte" = me breki doro ou me brekifi doro ? "La porte est cassée" = doro si brekia, doro si breka ou doro si brekifia ?

Ce qui me dérange, c'est que j'aurais de toute façon besoin de ce suffixe causatif, donc autant le garder partout, non ?

PatrikGC a écrit:
Ce ne serait pas plus simple d'utiliser une sorte d'auxiliaire ?
Car la position seule permet de distinguer "bela mato" de "mato bela", ce qui est qd mm un risque de confusion.

Le genre de confusion qu'il peut y avoir entre "le chat mange la souris" >< "La souris mange le chat" ?

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyVen 9 Nov 2018 - 10:26

Djino a écrit:
Par exemple, en mundezo on traduit différemment bouger et commencer selon que l'action s'applique au sujet ou à autre chose.
Je bouge = me movi
Je bouge la chaise = me movifi sedilo (je fais bouger la chaise)
Le cours commence = kurso sepi
Il commence le cours = lo sepifi kurso (il fait commencer le cours)

-ifi étant le suffixe causatif/factitif, comme vous l'aurez deviné.

Il y a des verbes comme ça, comme api ou breki qui perturbent beaucoup de gens.
- api signifie "être ouvert" ou "ouvrir" ?
Pour "J'ouvre la porte", on doit dire me api doro ou me apifi doro ? "La porte est ouverte" = doro si apia, doro si apa ou doro si apifia ?
- breki signifie "être cassé" ou "casser" ?
"Je casse la porte" = me breki doro ou me brekifi doro ? "La porte est cassée" = doro si brekia, doro si breka ou doro si brekifia ?
Comment fais-tu la différence entre "il casse la branche, la branche est cassée" et "la branche casse" ? Pour "la branche casse", c'est vraiment dérangeant, car on ne peut pas utiliser

  • la voix active : qu'est-ce qu'une branche pourrait bien casser ?
  • la voix passive : pas d'agent extérieur
  • la voix pronominale : le e type de procès est quand même différent de "le bûcheron se blesse".

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyVen 9 Nov 2018 - 10:49

Anoev a écrit:
Comment fais-tu la différence entre "il casse la branche, la branche est cassée" et "la branche casse" ?

Pour le moment,
- La branche est cassée = ramo breki / ramo si breka (statif)
- Il casse la branche = lo brekifi ramo (causatif)
- La branche a été cassée / est cassée (par…) = ramo si brekifia (passif)
- La branche se fait casser = ramo brekisi (décausatif)
- La branche (se) casse = ramo brekepi (inchoatif)

Je ne vois pas le problème, ni le rapport avec le sujet actuel Razz
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyVen 9 Nov 2018 - 11:43

Djino a écrit:
- La branche (se) casse = ramo brekepi
Merci.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyVen 9 Nov 2018 - 18:13

>> Je bouge = me movi
En réalité, l'idée générale est : je me bouge // je bouge moi
Je est à la fois agent et patient, la voie médiane de l'ancien grec.

>> Je bouge la chaise = me movifi sedilo (je fais bouger la chaise)
Qui subit l'action ? La chaise (patient)
Qui agit ? Moi (agent)
Donc logiquement, on devrait dire : me movi sedilo

>> La chaise bouge
En réalité, la chaise n'est pas l'agent, elle est le patient.
La véritable phrase logique est : on bouge la chaise

L’ambiguïté vient du fait que ta langue est sujet/cod (nominative/accusative) et aussi du fait que le verbe est utilisé transitivement ou intransitivement.

Si tu bascules en agent/patient ou en mode ergatif, le pb saute.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptySam 10 Nov 2018 - 2:38

Mouai. On est un peu dans le cas du mec qui demande de l'aide pour Internet Explorer, et à qui on répond qu'il devrait utiliser Chrome ou Firefox. Ça ne m'avance pas drunken

On a fait le tour de la question à maintes reprises.
Tu as peut-être raison... mais sans doute parce qu'aucune des langues que je parle n'est comme ça, mon opinion subjective me fait préférer les langues accusatives, que je trouve plus instinctives (je ne suis pas à l'aise avec l'idée de remplacer le statif par un patient dans beaucoup de cas, par exemple) (genre "le ciel est bleu")

Cela dit, je pense que je fais déjà un pas vers toi là. Allons-y doucement lol
Je songe à remplacer la terminaison des verbes statifs par -a, comme pour les adjectifs. Ça permet de ne pas devoir se souvenir si brek- est transitif (breki = casser) ou intransitif (breka = cassé).
ramo breki yo = la branche casse quelque chose.
ramo breka = la branche est cassée.

Le problème est que si je considère que bela peut à la fois signifier "beau" et "être beau", il n'y a pas de raison que ça ne s'applique pas à des verbes intransitifs comme "courir". rena = courant, courir.
lo bela = il est beau (il "beaute")
lo rena = il est courant (il court)

Et puis, quid des semi-auxiliaires ? Devoir, pouvoir, penser, savoir, aller, venir...?

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptySam 10 Nov 2018 - 2:58

Sinon, reste la solution (pas forcément la plus simple de prime abord certes) du marquage casuel, qui permettrait dans ce cas de distinguer morphologiquement l'agent (source du procès) du patient (destinataire ou expérimentateur du procès, "sujet" d'un verbe statif ou passif)
Spoiler:
 
.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptySam 10 Nov 2018 - 9:12

Et si tu décrétais que tous les verbes sont transitifs par nature et que c'est avec un suffixe/préfixe qu'ils deviennent intransitifs ?
Ou l'inverse...
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptySam 10 Nov 2018 - 9:25

PatrikGC a écrit:
Et si tu décrétais que tous les verbes sont transitifs par nature et que c'est avec un suffixe/préfixe qu'ils deviennent intransitifs ?
Ou l'inverse...
Pour certains, comme "entrer" ou "sortir" ça marcherait assez facilement, ou bien "aller" vs "déplacer (quelque chose)", mais dans d'autres cas, comme "convenir, prendre (saisir)", j'vois pas bien où on pourrait trouver l'équivalent (in)transitif.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptySam 10 Nov 2018 - 9:38

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Et si tu décrétais que tous les verbes sont transitifs par nature et que c'est avec un suffixe/préfixe qu'ils deviennent intransitifs ?
Ou l'inverse...
Pour certains, comme "entrer" ou "sortir" ça marcherait assez facilement, ou bien "aller" vs "déplacer (quelque chose)", mais dans d'autres cas, comme "convenir, prendre (saisir)", j'vois pas bien où on pourrait trouver l'équivalent (in)transitif.
Tous les verbes transitifs n'ont pas leur équivalent en intransitif.
L'inverse doit être vrai aussi, je suppose.

Néanmoins, je pense qu'il est envisageable de réduire le nbr de verbes et de choisir ceux qui se prêtent le plus à basculer transitif/intransitif/factitif.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyDim 11 Nov 2018 - 0:24

Patrik, un avantage de marquer l'actance sur le verbe plutôt que sur les actants est qu'un même actant peut jouer plusieurs rôles dans la même phrase sans qu'il soit nécessaire de re-marquer l'actant: "X aime et est aimé" ou "un X aimant et aimé."

Je m'étais moi aussi posé la question du raccourci breki (casser) / breka (cassé). Pourquoi breka ne signifierait pas "qui casse (des trucs)" comme dans "un ton cassant"? Mais tu y as déjà répondu avec reni/rena, Djino.
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Seweli

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyDim 17 Mar 2019 - 15:10

Djino a écrit:
Hier, je pensais à quelque chose qui chamboulerait beaucoup de choses, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée, donc je voulais connaître votre opinion.

Actuellement, le mundezo utilise les mêmes terminaisons grammaticales qu'en espéranto, mais j'ai lu beaucoup de gens dire que ce système ne permet pas de connaître la transitivité des verbes.

Enfin, selon moi, apprendre un nouveau mot implique d'apprendre sa transitivité, mais bon...

Bref, j'ai eu une idée :

Tous les verbes intransitifs (comme les verbes statifs) pourraient utiliser la même terminaison que les adjectifs, et la terminaison -i serait conservée pour le causatif.

bela mato = Belle femme
mato bela = La femme est belle
mato beli lo = La femme l'embellit.

apa doro = Une porte ouverte
doro apa = La porte est ouverte
apí doro = Ouvre la porte

C'est à peu près le même système en Elko, il me semble.  Qu'est-ce que vous en pensez ?  Est-ce vraiment plus facile ou est-ce une fausse bonne idée ?

à la place de

bela mato = Belle femme
mato beli = La femme est belle
mato belifi lo = La femme l'embellit.

apa doro = Une porte ouverte
doro api = La porte est ouverte
apifí doro = Ouvre la porte

On pourrait juste tenir compte du contexte

bela mato = Belle femme
mato beli = La femme est belle
mato (si) bela = La femme est belle
mato beli lo = La femme l'embellit.
mato belifi lo = La femme l'embellit.
mato belisi = La femme s'embellit (de jour en jour).

La régularité me semble compliquer les choses en matière de transitivité,
mieux vaut s'inspirer de l'anglais, et faire confiance à l'intuition, et au cas où ce soit contre-intuitif par rapport à notre langue natale, au dictionnaire...
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyDim 17 Mar 2019 - 16:05

Avec cette proposition tu te rapprocherait de l'elko.

De mon point de vue, la transitivité/intrnasitivité dans les cas simple n'est pas si compliqué :
- pas de complément d'objet intransitif
- avec complément d'objet transitif

Du coup ce qu'il faudrait marquer serait je pense les complément d'objet : direct, indirect, second à la différence des autres non transitifs : circonstanciels, prix, mesure, coût, etc.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyDim 17 Mar 2019 - 16:24

@Seweli
Hahahahaha j'étais arrivé à la même conclusion que toi tu sais Very Happy

@Velonzio
J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire.
foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant"
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyDim 17 Mar 2019 - 22:11

Djino a écrit:
J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire.
foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant"
Y aurait peut-être :

fobia sano = animal effrayant
fobea sano = animal effrayé...

non ?

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyDim 17 Mar 2019 - 22:45

Djino a écrit:
@Seweli
Hahahahaha j'étais arrivé à la même conclusion que toi tu sais Very Happy

@Velonzio
J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire.
foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant"

Sinon, quoique un peu plus lourd mais courant dans les langues d'asie du sud-est et chinoises, généraliser les tournures relatives, ce qui permettrait de lever l’ambigüité par la voix du prédicat subordonné.
Ce qui donnerait ainsi :

sano a fobi "animal effrayant" (littéralement "animal qui effraye") ;
sano a fobia "animal effrayé" (littéralement "animal qui est effrayé").

En tout cas, c'est de cette manière que je traduis les "épithètes" dans mes langues et ça me semble plus souple, qu'en penses-tu ?
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Djino

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyLun 18 Mar 2019 - 0:07

Anoev a écrit:
Y aurait peut-être :

fobia sano = animal effrayant
fobea sano = animal effrayé...

non ?

C'est à ça que je pensais quand je parlais de complexifier la grammaire, sans compter que tes deux propositions sonnent presque pareil


Hanhól Hoguèm a écrit:
Sinon, quoique un peu plus lourd mais courant dans les langues d'asie du sud-est et chinoises, généraliser les tournures relatives, ce qui permettrait de lever l’ambigüité par la voix du prédicat subordonné.
Ce qui donnerait ainsi :

sano a fobi "animal effrayant" (littéralement "animal qui effraye") ;
sano a fobia "animal effrayé" (littéralement "animal qui est effrayé").

En tout cas, c'est de cette manière que je traduis les "épithètes" dans mes langues et ça me semble plus souple, qu'en penses-tu ?

Figure-toi que j'ai aussi pensé à ça, mais ça signifierait presque de complètement abandonner l'adjectif, à moins de ne limiter cette terminaison -a qu'à l'adjectif relatif (foba signifierait "de peur", comme "film de peur", "cri de peur"...). Je ne suis pas fan.

L'autre solution envisagée était que la terminaison -a concerne tous les mots statiques et la terminaison -i tous les mots dynamiques (adjectifs compris). Ça aurait donné :
foba sano = animal effrayé
sano foba = l'animal est effrayé
fobi sano = animal effrayant
sano fobi = l'animal effraye

mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent :
me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant"

Bref j'ai abandonné lol

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyLun 18 Mar 2019 - 0:45



Citation :
Figure-toi que j'ai aussi pensé à ça, mais ça signifierait presque de complètement abandonner l'adjectif, à moins de ne limiter cette terminaison -a qu'à l'adjectif relatif (foba signifierait "de peur", comme "film de peur", "cri de peur"...). Je ne suis pas fan.

Bah pourquoi pas dans l'absolu ? Pas mal de langues (un tiers je crois, selon Hagège) se passent d'adjectifs, en utilisant plutôt des verbes statifs (comme les langues asiatiques) ou des noms abstraits (comme les langues bantoues, si je me gourre pas) Surprised
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Djino

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyLun 18 Mar 2019 - 1:00

Parce que les adjectifs sont plus simples. Je ne poursuis que ce but avec le mundezo.

(il y en a bien dans les langues bantoues)

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   mundezo (arwelo) - Page 40 EmptyLun 18 Mar 2019 - 8:50

Djino a écrit:

L'autre solution envisagée était que la terminaison -a concerne tous les mots statiques et la terminaison -i tous les mots dynamiques (adjectifs compris). Ça aurait donné :
foba sano = animal effrayé
sano foba = l'animal est effrayé
fobi sano = animal effrayant
sano fobi = l'animal effraye

mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent :
me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant"

Bref j'ai abandonné lol

Si je me goure pas, c'est que cette version d'adjectif actif recouvre 2 choses : actif et factitif, car
effrayant ce n'est pas un animal "de peur" mais "qui fait peur" et ce pour diverses raisons, car certes il peut effrayer, il effraie ou bien car moi, j'ai peur de ceci ou cela.
Bref : "me voli fobi sano." pour moi devrait exprimer "Je veux effrayer un animal.", car -i = actif.
Autre moyen pour régler le sujet l'article.

PS: merci Hanhol j'avais un epu essayer comme ça en Galaside, je ne savais pas que certaines des langues asiatiques appliquaient un principe relatif pour l'adjectivation, intéressant.
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