mundeze 1

Djino a écrit:

Bref, je ne vois rien qui ressemble à des chausses-trappes. Si tu as un exemple concret (j'ai vraiment du mal avec l'abstrait), je serai vraiment ravi que tu m'en fasses part. En fait je n'attends que ça, parce qu'au fond je ne demande qu'à perfectionner cette langue.

Bon, prenons quelques pistes, purement théoriques, et par analogie avec ce qui suit*:

Djino a écrit:

Si tu veux utiliser ce suffixe, je te propose d'en faire un adjectif en rajoutant la terminaison -a. Ça permet de ne pas rajouter un cas grammatical tout en utilisant la méthode de composition lexicale classique.
Pour traduire "la voiture de maman" tu pourrais donc dire "mapaca vrumo".
"Aca" voulant dire "appartenant à" (du verbe aci = appartenir à), c'est comme si tu disais "la voiture appartenant à maman".

"Fonction dative", notion d'attribution:
- verbe arwelo dati (donner)
--> mapdata vrumo = voiture (confiée) à maman

"Fonction bénéfactive", notion de bénéficiaire:
- verbe arwelo worki (travailler)
--> mapworka larbino = le larbin (travaillant) pour maman

"Fonction comitative", notion d'accompagnement:
- verbe arwelo kompi (accompagner)
--> mapkompa larbino = le larbin qui accompagne maman

"Fonction instrumentale", notion d'instrument:
- verbe arwelo uzi (utiliser, se servir de)
--> mapuza larbino = le larbin dont se sert maman

"Fonction locative", notion de lieu:
- verbe arwelo standi (se trouver, être)
--> mapstanda larbino = le larbin (se trouvant) dans maman (je ne fais pas de dessin...!!!)

Etc. etc.

Et pour le dire d'une autre manière, que tu appelles cela suffixes, composition ou d'un autre terme, revoilà les déclinaisons qui après avoir été exclues reviennent par les fenêtres!

* Où est ton dictionnaire, j'ai beau écumer tes sites je ne le trouve pas? Donc, mes exemples sont sur des racines inventées.

odd a écrit:

Et bien tu aimes doublonner si l'adjectif à le même sens EXACTEMENT que la construction a préposition...
(...)
Ce n'est ni efficace mi naturel (les langues naturelles n'ont jamais égalité parfaite par exemple entre adjectifs et complément du nom, systématiquement il s'applique des connotations particulières...)

Non non, tu n'as rien compris du tout. C'est juste qu'il y a des adjectifs (normal) et des compléments du nom (normal), et que j'utilise le même morphème pour exprimer les deux. J'utilise donc beaucoup moins de ressources linguistiques que la plupart des langues
Que des nuances se créent entre les 2 m'importe peu, mais je me l'imagine très mal (j'ai du mal quand c'est pas concret, alors peut-être qu'un exemple pourrait m'éclairer ?)

odd a écrit:

Comme la fois où tu avais décidé de créer des synonymes systématiques ...

Je te rappelle que c'est en partie pour créer des différences de nuances que j'ai voulu systématiquement créer des synonymes.
bura (froid, comme une glace froide)
ditcaha (contraire de chaud = froid, comme une soupe froide)

Je me fiche que ce soit naturel ou non (selon ta propre définition), mais c'est extrêmement efficace ! Entre les mots "froid" (bura) ou "chaud" (tcaha), si je ne connais que l'un des 2 mots je peux encore me faire comprendre. C'est efficace

Et puis entre nous, tu n'as pas beaucoup de légitimité pour parler de ce qui est efficace quand, de ton propre aveu, ton idiolangue permet d'exprimer si mal les choses qu'un filtre d'ownlangland dénature complètement le sens du texte originel dans le relais idéolinguistique

Troubadour a écrit:

Bon, prenons quelques pistes, purement théoriques, et par analogie avec ce qui suit*:

Tes exemples ne fonctionnent pas pour deux raisons :
- Certains des verbes que tu as utilisés n'introduisent pas de COI.
"être donné à", "donner à", "travailler pour"... ont besoin d'une préposition.
- Ça ne veut rien dire.

S'il était possible de faire ça avec -ac, c'est parce qu'il est lui-même une préposition, signifiant "à, de" (appartenance).
mapaca vrumo = maman-de voiture. C'est possible parce qu'on l'adjectivise en rajoutant un -a, ce qui permet de traduire mapaca par "appartenant à maman".

Regardons les choses sous un autre angle, si tu veux bien :

Le substantif mapaco signifierait qqch comme "appartenance maternelle" ("qui appartient à la mère", si on veut).
Donc mapaca vrumo signifierait "voiture d'appartenance maternelle" ➜ Ça a du sens.

maptaco = don maternel.
maptaca vrumo = une voiture de don maternel ➜ Ça n'a aucun sens.

mapofo = travail maternel
mapofa xuyufuso = larbin de travail maternel ➜ Ça n'a aucun sens.

mapkonzo = accompagnement maternel
mapkonza xuyufuso = larbin d'accompagnement maternel ➜ Ça n'a aucun sens.

mapuzo = utilisation maternelle
mapuza xuyufuso = larbin d'utilisation maternelle ➜ Moui...

mapeno = "emplacement" maternel
mapena xuyufuso = larbin d' "emplacement" maternel  ➜ WTF ?

Troubadour a écrit:

Et pour le dire d'une autre manière, que tu appelles cela suffixes, composition ou d'un autre terme, revoilà les déclinaisons qui après avoir été exclues reviennent par les fenêtres!

Du moment que ça a du sens, moi ça ne me dérange pas. Les déclinaisons sont obligatoires, dans ce cas-ci non. Ici le locuteur est libre de composer ces mots comme il l'entend, mais ça reste difficile de donner du sens en procédant comme tu l'as fait.

Troubadour a écrit:

* Où est ton dictionnaire, j'ai beau écumer tes sites je ne le trouve pas? Donc, mes exemples sont sur des racines inventées.

Je l'ai mis de côté parce qu'il n'est pas actualisé. J'y travaille

Djino a écrit:

Je te rappelle que c'est en partie pour créer des différences de nuances que j'ai voulu systématiquement créer des synonymes.
bura (froid, comme une glace froide)
ditcaha (contraire de chaud = froid, comme une soupe froide)

Je me fiche que ce soit naturel ou non (selon ta propre définition), mais c'est extrêmement efficace ! Entre les mots "froid" (bura) ou "chaud" (tcaha), si je ne connais que l'un des 2 mots je peux encore me faire comprendre. C'est efficace

J'comprends ta position puisque j'ai pmis également ce genre de nuances, et j'ai :
igun = ardent, brûlant (igin, de IGNIS = feu)
blœbun = bouillant (à-priori imitatif : blœb-blœb...)
warem = chaud (de l'anglais warm, pour la même déf')
lonad = tiède (à-priori, pas de nuance entre "pas assez chaud" (escalope) et "pas assez frais" (soda)*).
meraw = frais (anacyclique de warem)
kold = froid (de l'anglais cold, t'auras d'viné, pour la même chose).



*Un, moment, j'avais pensé ajouter meronad (pas assez chaud) et waronad (pas assez frais), mais j'ai laissé tomber : j'préfère mettre, en cas d'besoin : nep rec warem/nep rec merav.

odd a écrit:

J'en étais resté aux parfaits synonymes, je faisais fausse route...

Dans l'absolu ce sont des vrais synonymes, créés pour faciliter l'expression, mais disons qu'ils peuvent servir à apporter des nuances.

odd a écrit:

Et pourquoi il n'en serait pas de même de ces deux constructions adj et prép...

Tu peux me donner un exemple stp ?

Par exemple ?

Ce qui me permet de facilement envisager les différences de nuances dont je t'ai parlées, c'est parce que les mots utilisent des radicaux et des morphèmes différents. Ce n'est pas le cas pour les adjectifs et compléments du nom

odd a écrit:

J'en étais resté aux parfaits synonymes, je faisais fausse route...

L'utilité de synonymes parfaits dans une LAI est moins évidente que dans une langue naturelle (dialectes, jargons...) mais les synonymes parfaits peuvent être d'une grandes utilité dans les langues artistiques (éviter les redites, versification et rime en poésie, et j'en passe...

odd a écrit:

Et pourquoi il n'en serait pas de même de ces deux constructions adj et prép...

Là, le problème est un peu différent : j'vois pas ce que tu veux dire : ces mots sont d'un,e utilisation trop différente pur être mis l'un pour l'autre.

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

Bon, prenons quelques pistes, purement théoriques, et par analogie avec ce qui suit*:

Tes exemples ne fonctionnent pas pour deux raisons :
- Certains des verbes que tu as utilisés n'introduisent pas de COI.
"être donné à", "donner à", "travailler pour"... ont besoin d'une préposition.
- Ça ne veut rien dire.

C'est parce que je n'ai pas ton vocabulaire sous la main que tu ne piges pas les logiques analogiques à ton idée de génitif "adjectif" en étendant à toutes les prépositions. Alors, traduis-moi tout d'abord en arwelo standard "prépositif" ces phrases:

- mon frère possède une voiture
- cette voiture appartient à mon frère
- je confie une voiture à mon frère
- je voyage grâce à cette voiture
- je me sers de cette voiture
- la voiture dont je me sers
- il est dans la voiture avec mon frère
- il accompagne mon frère en voiture
- le garage pour la voiture
- il travaille pour mon frère
- le pot de peinture
- le pot qui contient la peinture
- le pot à pinceaux
- le pot qui sert aux pinceaux

Ensuite, je te transformerai tes phrases en utilisant ta logique "déclinative" en suffixant adjectivement tes verbes doublons de prépositions simples. Si tu l'autorises pour le génitif (de de possession / appartenir à), alors l'extension du système aux autres rapports exprimables normalement par des prépositions doit pouvoir aussi se faire. Car toute préposition voit exister face à elle un (ou plusieurs) verbes miroirs. À l'autre bout du spectre, on pourrait imaginer (il existe certaines langues naturelles qui le font) un système où il n'y aurait pas de prépositions (ni de cas déclinés), mais uniquement des formes verbales transitives transcrivant les divers rapports. Par exemple, des choses telles que:

- la voiture de mon frère --> la voiture appartenir mon frère
- le pot à pinceaux --> le pot contenir pinceaux
- il travaille pour mon frère --> il travaille favoriser mon frère
- la voiture reste dans le garage --> la voiture reste se trouver le garage
- je marche avec mon frère --> je marche accompagner mon frère
etc.

Troubadour a écrit:

- la voiture de mon frère --> la voiture appartenir mon frère
- le pot à pinceaux --> le pot contenir pinceaux
- il travaille pour mon frère --> il travaille favoriser mon frère
- la voiture reste dans le garage --> la voiture reste se trouver le garage
- je marche avec mon frère --> je marche accompagner mon frère
etc.

On se rapproche des langues sino-tibétaines...

Très bien !

- mon frère possède une voiture ➜ mea yako ci vrumo
- cette voiture appartient à mon frère ➜ tiu vrumo aci mea yako
- je confie une voiture à mon frère ➜ me lesti vrumo na mea yako
- je voyage grâce à cette voiture ➜ me zenzi danke na tiu vrumo
- je me sers de cette voiture ➜ me uzi tiu vrumo
- la voiture dont je me sers ➜ vrumo u me uzi
- il est dans la voiture avec mon frère ➜ le ini vrumo kon mea yako
- il accompagne mon frère en voiture ➜ le vrume konzi mea yako / le vrume zi kon mea yako
- le garage pour la voiture ➜ vrumeno por u vrumo
- il travaille pour mon frère ➜ le ofi por mea yako
- le pot de peinture ➜ pentuco / penta buco
- le pot qui contient la peinture ➜ buco u inci pento / pentuca buco (oooh)
- le pot à pinceaux ➜ pentiluco / pentila buco
- le pot qui sert aux pinceaux  ➜  pentila buco

(uco = contenant)

Troubadour a écrit:

À l'autre bout du spectre, on pourrait imaginer (il existe certaines langues naturelles qui le font) un système où il n'y aurait pas de prépositions (ni de cas déclinés), mais uniquement des formes verbales transitives transcrivant les divers rapports. Par exemple, des choses telles que:

- la voiture de mon frère --> la voiture appartenir mon frère
- le pot à pinceaux --> le pot contenir pinceaux
- il travaille pour mon frère --> il travaille favoriser mon frère
- la voiture reste dans le garage --> la voiture reste se trouver le garage
- je marche avec mon frère --> je marche accompagner mon frère
etc.

C'est presque comme ça que fonctionne l'arwelo, à ceci près que les prépositions que j'utilise sont des radicaux purs :

ac (à, de) est le radical du verbe aci (appartenir à)
por (pour, en faveur de) est le radical du nom poro (profit, bénéfice)
en (en, dans, à) est le radical du nom eno (lieu, endroit), qui donne aussi le verbe eni (se trouver)
ev (chez) est le radical du nom evo (maison), qui donne aussi le verbe evi (habiter)
tem (au sujet de, à propos de, quant à) est le radical du nom temo (thème, sujet)
dan (en comparaison avec, par rapport à) est le radical du nom dano (comparaison), qui donne aussi le verbe dani (comparer)
ek (hors de, à l'extérieur de) est le radical du nom eko (extérieur), qui donne aussi l'adverbe eke (à l'extérieur)
in (dans, à l'intérieur de) est le radical du nom ino (intérieur), qui donne aussi l'adverbe ine (à l'intérieur)
sa (donc, alors) est le radical du nom sao (conséquence)
es (lorsque, à) est le radical du nom eso (moment)
kas (si, au cas où) est le radical du nom kaso (cas)
tal (loin de) est le radical de l'adverbe tale (loin), qui donne aussi l'adjectif tala (lointain)
kon (avec) est le radical de l'adverbe kone (ensemble, conjointement), qui donne aussi l'adjectif kona (commun, conjoint)
etc.
voir : http://fr.arwelo.org/mots-outils/

tu as de la matière ^^

La page sur les mots-outils est vraiment passionnante.

Pu me zi pues nof horo = Je partirai dans neuf heures

La traduction n'est-elle pas un peu trop approximative ici ?
Je partirai après que neuf heure soient passées.
Je partirai dans neuf heures ou plus.

Sinon, on aurait la même traduction pour :
Pu me zi es nof horo
non ?

Bien vu ça ! Merci beaucoup Sevetcyo !  

On va dire que "pu me zi es bi horo" signifie "je partirai dans deux heures"
et que "pu me zi pues bi horo" signifie "je partirai dans plus de 2 heures"

après tout, j'avais noté que "pu me zi kues bi horo" veut dire "je partirai dans moins de deux heures", donc il n'y a pas de raison que ça ne suive pas la même logique avec pues

@Djino : je n'oublie pas, je développerai à partir de tes réponses.

Djino, sur ton blog, tu as :

ru = autour de, aux alentours de, aux environs de, sur le pourtour de, tout autour de, vers

• Akundo rodzi ru swelo = La Terre tourne autour du Soleil


• Me eni ru tea evo = Je me trouve aux environs de chez toi

Je setrouver auxenvironsde ton habitation

puis plus loin :

ru = vers, aux environs de

• Pu me zi ru es bia horo = Je partirai vers deux heures

Futur je partir vers aumomentde deux heure

Pourquoi expliciter avec es (temps, moment) dans le second cas, alors que l'on a éludé le en (lieu) dans le premier cas ? Soit cela se déduit du contexte et on peut avoir ru / ru, soit cela ne se déduit pas du contexte et l'on pourrait avoir symétriquement ruen / rues (ce que je ne souhaite pas). Qu'en pensez-vous ?

Tu as raison. Ta proposition est plus logique, je vais changer l'exemple et écrire "Pu me zi ru bia horo"

Pourquoi ne pas utiliser dans les mots composés une voyelle de liaison, comme le -o- en espéranto ?

kelm.o.buko -> dictionnaire

C'est juste pour entendre des "kéleumeubouko" ? Désolé je n'ais pas trouvé d'autres exemple. Cela dit, c'est vrai que ça sonne bien.

Mais peut-être que le sujet a déjà été abordé précédemment et que je l'ai raté...

Bah j'ai juste effleuré le sujet ici : http://www.ideolangues.org/t3081-mey-peli-arwelo#94681

Djino a écrit:

Sevetcyo a écrit:

Je verrais deux possibilités :

* rendre "obligatoire" la prononciation du schwa actuellement facultative entre deux racines difficiles à articuler ensemble.

Ben c'est déjà le cas en fait, sauf que la difficulté est relative. Je me posais cette question parce que je préfère tout de même éviter un maximum de suites de consonnes comme celles-là (on pourrait être tenté de prononcer keləmbuko plutôt que kelməbuko)

Moi perso j'aime pas trop le -o de liaison.
Imaginons un mot comme "evfobo" (désolé j'ai pas trouvé mieux lol). Il peut s'agir de la "phobie des maisons", ou la "phobie d'habiter" (je réitère mes excuses pour ce mauvais exemple ). Si je dis evofobo, il y a un parti pris pour la première proposition. Pareil si j'ai la phobie de rouler en voiture mais qu'on traduit ça par vrumofobo (phobie des voitures ?)
Alors j'ai déjà vu de bien meilleurs exemples que ça avec l'espéranto, mais je ne m'en souviens plus du tout  
En tout cas, le schwa se prononce instinctivement dans toutes les langues pour combler une syllabe consonantique, donc je préfère de loin celui-ci

Merci pour ta réponse.
Dankə tem tea "kielaso".

[En prononciation japonaise] Vəlum- étant une racine nominale, vəluməfobo serait la phobie des voitures...

Vrumifobo, pourrait être : la phobie de conduire, mais alors les français ne sachant pas accentuer ne pourraient plus se faire comprendre. On croirait qu'ils mettent des verbes partout. Hehehe

je croyais qu'en l'espéranto on pouvait choisir la voyelle de liaison. Non?
alors pourquoi pas laisser le choix aux gens, puisque de toute façon ça ne change pas beaucoup?

Nitatata a écrit:

je croyais qu'en l'espéranto on pouvait choisir la voyelle de liaison. Non?
alors pourquoi pas laisser le choix aux gens, puisque de toute façon ça ne change pas beaucoup?

Habituellement, il n'y a pas de voyelle. Si on doit en mettre une pour rendre un mot prononçable, c'est nécessairement O.

Question : en espéranto comme en arwelo, dans un mot composé, le sens de la racine déterminée (celle placée avant l'autre) dépend-il de sa nature (verbale ou nominale) où l'ambiguïté est-elle levée par simple logique (le sens le plus utile est préféré) ou par lexicalisation (c'est le dictionnaire qui l'a dit !) ?

Et que se passe-t-il quand le mot est composé de trois racines ? Qui détermine qui en premier ? C'est quand qu'on va où ?

Va falloir que j'aille fureter dans la Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko...

Sevetcyo a écrit:

Et que se passe-t-il quand le mot est composé de trois racines ? Qui détermine qui en premier ? C'est quand qu'on va où ?

Ca, c'est une question que j'ai souvent posée sans avoir de réponse tjrs bien claire.
ABC donne A(BC) ou (AB)C ?

Sevetcyo a écrit:

Question : en espéranto comme en arwelo, dans un mot composé, le sens de la racine déterminée (celle placée avant l'autre) dépend-il de sa nature (verbale ou nominale) où l'ambiguïté est-elle levée par simple logique (le sens le plus utile est préféré) ou par lexicalisation (c'est le dictionnaire qui l'a dit !) ?

Il est rare qu'il y ait ambigüité. Par exemple, dans manĝoĉambro (salle à manger), ĉambro est bien déterminé par une racine verbale, mais au fond il n'y a aucune différence entre "salle pour manger" et "salle pour repas". Les rares cas où une ambigüité est possible, c'est notamment avec les mots dérivés indirectement. Par exemple fiŝo (poisson) > fiŝi (pêcher) ou, comme dans mon exemple, evo (maison) > evi (habiter).
Dans ces cas-là, la lexicalisation permet d'instaurer des usages, mais cette dernière se fait selon une certaine logique. Donc lexicalisation, logique... ça dépend mais c'est à peu près la même chose.

PatrikGC a écrit:

Sevetcyo a écrit:

Et que se passe-t-il quand le mot est composé de trois racines ? Qui détermine qui en premier ? C'est quand qu'on va où ?

Ca, c'est une question que j'ai souvent posée sans avoir de réponse tjrs bien claire.
ABC donne A(BC) ou (AB)C ?

Il n'y a pas de règle en espéranto, et c'est l'une des critiques qu'on lui fait souvent. Cela dit, c'est un peu tiré par les cheveux parce que, concrètement, il n'y a généralement qu'une seule forme qui a du sens. Dans le cas contraire, le contexte seul suffit pour lever le doute.

En arwelo, j'ai écrit ceci à ce propos (et tu l'as sûrement déjà lu, Sevetcyo) :

arwelo.org a écrit:

Il peut y avoir ambigüité avec le sens de certains mots composés de plus de deux radicaux, auquel cas il est parfois conseillé de les séparer en plusieurs mots.
Exklubano, par exemple, signifie « membre d’un ex-club », mais certains pourraient penser que ça veut dire « ex-membre d’un club » (klubexano). Il y a donc une confusion possible selon qu’on lise ex–klubano ou exklub–ano. Pour éviter ça, on peut éventuellement parler de « exkluba ano » ou « ano a exklubo ».

Source : http://fr.arwelo.org/morphologie/#somId2000

odd a écrit:

C'est le côté a priori pas assez poussé, qui pêche un peu... Mais les langues nat' font de même comparez philosophie et pédophilie...

Les langues naturelles sont truffées de dérives sémantique qui non seulement s'écartent du sens originel et étymologique de mots, mais en prennent exactement le contrepied, l'opposé. Il y a, bien sur l'exemple de "pédophilie", mais aussi celui de "technocratie"*, sans oublier, pour l'Histoire de l'Europe du siècle dernier : "Démocratie populaire".





*Et là, pas besoin de ruser pour que le mot apparaisse en entier.

Silvano a écrit:

Habituellement, il n'y a pas de voyelle. Si on doit en mettre une pour rendre un mot prononçable, c'est nécessairement O.

Ah bon ! Je pourrais jurer avoir lu ça quelque part pourtant

Voilà j'ai enfin mis un dictionnaire français-arwelo plus ou moins actualisé sur mon site : http://fr.arwelo.org/dico-fr-wl/