mundeze 1

L'article défini du français (et de pas mal de langues) dérive d'un pronom, mais là tu t'inspires du français pour faire la dérivation dans l'autre sens Peut-être que les choses seraient plus simples si tu considérais les articles, les déterminants et les quantifieurs comme des substantifs un peu particuliers plutôt que des adjectifs, ce que les linguistes ont maintenant tendance à faire.

Djino a écrit:

J'étais parti sur le fait d'accorder en nombre, mais ta référence au kotava est très intéressante.
Est-ce que ces déterminants peuvent être convertis en pronoms possessifs en kotava ? Par exemple, si on veut parler de la couleur de ce livre, de "sa couleur", peut-on dire "bataf (ou telaf) kseva" ?

Les adjectifs possessifs (et les pronoms) sont dérivés des pronoms personnels. Donc:
in (il, elle, lui, 3e personne sing.) --> inaf

sa couleur = inafa kseva
la sienne (de couleur) = tela inafa (kseva)

L'article défini tel du kotava est un quasi-déterminant, mais n'est en réalité que rarement utilisé, sauf justement dans des formations comme les pronoms possessifs et les superlatifs. Personnellement, j'ai alors tendance à le considérer et traduire sous le sens "celui qui est le". Là, il a bien une valeur de chose unique, tandis que les démonstratifs bat et ban sont plus des "désignatifs" au sens de "un précis parmi plusieurs". Enfin, c'est comme ça que moi je les perçois.

Silvano a écrit:

Je te conseille de faire des essais. Quelqu'un d'autre connaît-il ta langue? Si oui, fais-lui lire tes phrases-tests.

Ah malheureusement ma langue change encore bien trop souvent pour être apprise par quelqu'un d'autre.

Leo a écrit:

Peut-être que les choses seraient plus simples si tu considérais les articles, les déterminants et les quantifieurs comme des substantifs un peu particuliers plutôt que des adjectifs, ce que les linguistes ont maintenant tendance à faire.

C'est en réfléchissant de cette manière que j'ai utilisé la terminaison -o des substantifs pour en faire l'article défini. C'est aussi pour cette raison que je me demandais s'il ne valait pas mieux accorder l'article de la même manière que le nom.

Troubadour a écrit:

Les adjectifs possessifs (et les pronoms) sont dérivés des pronoms personnels. Donc:
in (il, elle, lui, 3e personne sing.) --> inaf

sa couleur = inafa kseva

la sienne (de couleur) = tela inafa (kseva)

L'article défini tel du kotava est un quasi-déterminant, mais n'est en réalité que rarement utilisé, sauf justement dans des formations comme les pronoms possessifs et les superlatifs. Personnellement, j'ai alors tendance à le considérer et traduire sous le sens "celui qui est le". Là, il a bien une valeur de chose unique, tandis que les démonstratifs bat et ban sont plus des "désignatifs" au sens de "un précis parmi plusieurs". Enfin, c'est comme ça que moi je les perçois.

Alors là je suis perdu. Pourquoi utiliser des déterminants en tant que pronom si le pronom "in" fait déjà l'affaire ?

Comparons à l'anglais... Si j'ai bien compris ce que tu dis (ce dont je commence à douter), on dit "I want it" (the book), mais "his color (of this book) is red" ?
Il m'aurait paru plus logique de dire "its color", donc de créer un pronom possessif à partir du déterminant utilisé comme pronom personnel... non ?

Donc si je ne me trompe pas, avec le peu de notions de kotava que j'ai : "djugá bat (neva)" mais "inafa kseva tir kerafa" au lieu de "batafa kseva tir kerafa" ?
Si on dit "inafa kseva", ne devrait-on pas logiquement dire "djugá in" (pour dire "je le veux") ?

Tel est la marque du défini (ni singulier ni pluriel).
Tan est la marque de l'indéfini (ni singulier ni pluriel).
Les deux sont peu utilisés (sauf dans le cas des superlatifs pour le premier, donc).
Bat est la marque du démonstratif proche (ni singulier ni pluriel, là encore).
Ban est la marque du démonstratif lointain (ni singulier ni pluriel, de même).

En pronom, on a battel (celui-ci (connu)), battan (celui-ci (inconnu)), bantel (celui-là (connu)), bantan (celui-là (inconnu)). Je dois avouer que la différence entre -tan et -tel au niveau pronominal m'a toujours parue floue.
Donc battanafa kseva tir kerafa ou kseva ke battan tir kerafa.

I want it = va in djudí (le veut-avoir-je) (Tu peux aussi préciser le sexe : inye (il), inya (elle). Mais it sera quand même traduit par in)

Ok on va récapituler

ANGLAIS	ESPERANTO	KOTAVA
it is a book	ĝi estas libron	battan tir neva
I want it	Mi volas ĝin	va in djudí
its color is red	ĝia koloro estas ruĝa	inafa kseva tir kerafa

Hum...

bat/ban ne peuvent pas être employés comme pronoms. Tel/tan le peuvent.
On pourra donc avoir tir neva, in tir neva, tel tir neva ou encore battel tir neva...
"Sa couleur est rouge" sera souvent inafa kseva tir kerafa.

Non, au départ je parlais d'emploi des seuls déterminants (avec ellipse du substantif) dans les cas de reprise, pas en tant que pronom sujet dans l'absolu. Dans l'absolu, l'équivalent du "c'est" français ou du "it" indéfini anglais, c'est plutôt batcoba (ceci/cela). Les pronoms personnels du kotava n'ont jamais de valeur indéfinie ou générale, c'est bien d'ailleurs une des caractéristiques fondamentales de cette langue: pas d'impersonnalité.

Peut-être par des exemples:

va guazafa siniafa neva su dolé = je viens d'acheter un vieux livre chinois
--> in(a) tir keraf(a)* = il est rouge (in est pronom personnel habituel de 3e personne du singulier, celui qu'on emploie de base)
--> bata tir kerafa** = ce livre-ci est rouge (bat est déterminant avec substantif sous-entendu, car il se réfère en reprise de la proposition précédente)

La différence fondamentale est de nature sémantique. Dans le premier cas, le pronom personnel, à part de référer au mot neva précédent, il ne comporte aucune valeur de sens particulière. En revanche, dans le second, le démonstratif bat introduit son sens particulier, à savoir "ce livre particulier parmi tous ceux qui étaient à vendre".
Et c'est à considérer sur le même plan que n'importe quel autre déterminant. Par exemple:

--> kota tiyir kerafa = tous les livres étaient rouges (kot fonctionne sur le même principe, avec ellipse de son substantif référent qui n'a pas besoin d'être réitéré)
--> ara tiyir batakafa = un autre (des livres) était blanc (idem avec ar)

Kotave a écrit:

Donc battanafa kseva tir kerafa ou kseva ke battan tir kerafa.

Battanaf, je n'ai jamais vu. À la limite comme dérivé de battan, peut-être. Mais justement battan signifie celui-ci, cette personne-ci, mais c'est un pronom qui ne concerne que des êtres humains (je pense même que pour un simple animé, un animal par exemple, il ne peut pas s'employer. Idem pour battel. La différence entre les pronoms en -tan (par défaut) et ceux en -tel, ceux que les seconds s'appliquent exclusivement à des individus connus de l'énonciateur, alors que les premiers sont plus généraux.

Kotave a écrit:

bat/ban ne peuvent pas être employés comme pronoms. Tel/tan le peuvent.
On pourra donc avoir tir neva, in tir neva, tel tir neva ou encore battel tir neva...
"Sa couleur est rouge" sera souvent inafa kseva tir kerafa.

Oui pour la dernière phrase. En revanche, pas d'accord pour tel tir neva et encore moins pour battel tir neva.

* on a le droit d'euphoniser sur le référent ou non. Ici, neva se finissant par un -a, on peut mettre ina --> kerafa, ou pas (in --> keraf)
** ici on est obligé d'euphoniser (bata), car bat n'est pas un pronom, il est un simple déterminant relié au substantif sous-entendu (neva)

Citation :

c'est plutôt batcoba (ceci/cela)

Au temps pour moi, j'ai confondu avec battan/battel .
Toutefois, utiliser les adjectifs comme pronoms me paraît quand même un peu bizarre. Mais bon, si ce n'est pas agrammatical... Beaucoup de gens procèdent-ils ainsi ?

Yep, je trouve battanaf lourd, donc j'aurais plutôt utilisé ke battan (d'ailleurs je pense aussi utiliser plus ke jin que jinaf par exemple).

Et donc pour dire "celui" sans parler d'une personne, on ne peut employer ni tan ni tel ?

Citation :

pas d'accord pour tel tir neva et encore moins pour battel tir neva.

J'ai confondu ici aussi. Donc plutôt (batcoba) tir neva, on est d'accord.
Et pour "celui-ci est un livre", on dira bata tir neva, et non battel tir neva ?

Ok c'est beaucoup plus clair, merci. J'ai enfin compris.

Troubadour a écrit:

va guazafa siniafa neva su dolé = je viens d'acheter un vieux livre chinois
--> in(a) tir keraf(a)* = il est rouge (in est pronom personnel habituel de 3e personne du singulier, celui qu'on emploie de base)
--> bata tir kerafa** = ce livre-ci est rouge (bat est déterminant avec substantif sous-entendu, car il se réfère en reprise de la proposition précédente)

La différence fondamentale est de nature sémantique. Dans le premier cas, le pronom personnel, à part de référer au mot neva précédent, il ne comporte aucune valeur de sens particulière. En revanche, dans le second, le démonstratif bat introduit son sens particulier, à savoir "ce livre particulier parmi tous ceux qui étaient à vendre".
Et c'est à considérer sur le même plan que n'importe quel autre déterminant.

Seulement, si je crée un pronom personnel à partir de l'article défini, il aura une valeur de sens particulière, puisque définie.
Ce ne serait pas "il est rouge", mais "le (livre en question) est rouge".
Je préfère donc m'en tenir à l'article défini, je trouve ça beaucoup plus facile.

Ça donne donc :

FRANÇAIS	ESPERANTO	KOTAVA	ARWELO
le livre	la libro	(tela) neva	o kito
je le veux	mi volas ĝin	va in djudí	me vi o
c'est un livre	(ĝi)* estas libro (tio)** estas libro	batcoba** tir neva	(o)* si kito (tyo)** si kito
sa couleur est rouge....	ĝia koloro estas ruĝa....	inafa kseva tir kerafa....	oa kolo si djola....

* pronom personnel sujet
* pronom démonstratif sujet

Donc, par rapport au pluriel, j'ai 2 choix :

FRANÇAIS	ESPERANTO	ARWELO
les livres	la libroj	o kitoy
je les veux	mi volas ilin	me vi o me vi oy
ce sont des livres	(ili) estas libroj	(o) si kitoy (oy) si kitoy
leur couleur est rouge....	ilia koloro estas ruĝa....	oa kolo si djola oya kolo si djola....

Pour moi, o deviendrait un pronom, donc recevrait la marque du pluriel.

Un détail : en espéranto, les attributs ne sont évidemment pas à l'accusatif.

Kotave a écrit:

Pour moi, o deviendrait un pronom, donc recevrait la marque du pluriel.

Merci pour ton avis !

Silvano a écrit:

Un détail : en espéranto, les attributs ne sont évidemment pas à l'accusatif.

Sapristi ! Merci pour la correction

Kotave a écrit:

Citation :

pas d'accord pour tel tir neva et encore moins pour battel tir neva.

J'ai confondu ici aussi. Donc plutôt (batcoba) tir neva, on est d'accord.
Et pour "celui-ci est un livre", on dira bata tir neva, et non battel tir neva ?

Oui, on dira bata tir neva. Quant à battel tir neva, cela signifie littéralement: "ce gars (que je connais) est un livre", un érudit en quelque sorte.

Citation :

Toutefois, utiliser les adjectifs comme pronoms me paraît quand même un peu bizarre. Mais bon, si ce n'est pas agrammatical... Beaucoup de gens procèdent-ils ainsi ?

Ce ne sont pas des adjectifs mais des déterminants. Et dans le genre d'emploi évoqué, il ne faut pas transposer la notion de pronom, mais bien se dire qu'il y a ellipse du substantif, car ayant déjà été explicité avant, selon le principe de non-redondance très fréquent par ailleurs en kotava. Oui, je l'ai souvent vu.

Djino a écrit:

Seulement, si je crée un pronom personnel à partir de l'article défini, il aura une valeur de sens particulière, puisque définie.

Pour ma part, je trouve que le confusion potentielle entre pronoms personnels de 3e personnes et articles est dommageable. En effet, si tu dis:

o kita si djola = le livre est rouge --> o si djola = il est rouge (avec le pronom personnel neutre)
o djanuso si zola = le vieillard est vert --> le si zola = il est vert (avec le pronom personnel masculin), mais si je veux utiliser le principe de reprise évoqué et l'idée présentative de "c'est un vieillard", alors je devrais dire: o si zola, et donc une contradiction complète avec la sexuation normale. Non?

Troubadour a écrit:

Pour ma part, je trouve que le confusion potentielle entre pronoms personnels de 3e personnes et articles est dommageable. En effet, si tu dis:

o kita si djola = le livre est rouge --> o si djola = il est rouge (avec le pronom personnel neutre)
o djanuso si zola = le vieillard est vert --> le si zola = il est vert (avec le pronom personnel masculin), mais si je veux utiliser le principe de reprise évoqué et l'idée présentative de "c'est un vieillard", alors je devrais dire: o si zola, et donc une contradiction complète avec la sexuation normale. Non?

Euh... ben "le" est utilisé pour tous les êtres animés (hommes et animaux) tandis que "o" est utilisé pour les choses inanimées (objets, plantes, etc), donc je ne vois pas trop où il y aurait confusion. Si on parle d'un vieillard, on dira "le si djanuso" (lui être vieillard)

Mais je vois ce que tu veux dire : Si on utilise l'article "o" pour dire "le vieillard", il devrait pouvoir être utilisé comme pronom pour le désigner.

Disons que le pronom personnel pour les choses inanimées est issu de l'article défini, il n'est pas l'article défini, sinon je ne me serais pas posé la question à savoir si je devrais l'accorder en nombre ou pas, puisque l'article défini ne s'accorde jamais en arwelo.

Je ne sais pas si j'ai été clair ? Penses-tu qu'il serait plus simple de faire un article défini "le" et que les pronoms de la 3ème personne (animés ou non) devraient être le même (à savoir "le") ?
(ma question est très sérieuse, je tiens sérieusement compte de tous les avis)

Disons que, sous ces logiques, cela pose l'éternelle question de l'articulation entre marquage sexué (obligatoire de fait) des pronoms personnels et indifférentation sexuées des articles. J'aurais tendance à penser que ce devrait être, soit tout l'un (marquage identique pronom/article), soit tout l'autre (non-marquage). Mais bon, cela est vraiment un tout petit bout de la lorgnette et sans avoir étudié le reste de la langue, dans laquelle des structures plus profondes peuvent être en jeu. Par exemple, tes préfixes sexués ba- et ma- pourraient peut-être très bien servir davantage de base pour les pronoms personnels. Ou plutôt, le et o font peut-être double emploi puisque tu as à côté bale et male.

Troubadour a écrit:

Disons que, sous ces logiques, cela pose l'éternelle question de l'articulation entre marquage sexué (obligatoire de fait) des pronoms personnels et indifférentation sexuées des articles. J'aurais tendance à penser que ce devrait être, soit tout l'un (marquage identique pronom/article), soit tout l'autre (non-marquage). Mais bon, cela est vraiment un tout petit bout de la lorgnette et sans avoir étudié le reste de la langue, dans laquelle des structures plus profondes peuvent être en jeu. Par exemple, tes préfixes sexués ba- et ma- pourraient peut-être très bien servir davantage de base pour les pronoms personnels. Ou plutôt, le et o font peut-être double emploi puisque tu as à côté bale et male.

Ces préfixes servent juste à préciser le genre quand c'est nécessaire, ce ne sont pas d'autres pronoms. Le pronom est toujours "le", avec juste un préfixe facultatif devant.
Je n'ai pas l'impression que "mamyawo" (chatte) fasse "double emploi" à côté de "myawo" (chat, chatte)... si ?

Ne penses-tu pas qu'un article défini "le" puisse prêter à confusion dans certaines phrases ?
Par exemple, pour traduire "donne le lui", il faudrait dire "tací le na le" (donne le à lui). Je n'ai pas d'autres exemples en tête, mais il y a peut-être des cas où ça peut poser problème non ?

Djino a écrit:

Ces préfixes servent juste à préciser le genre quand c'est nécessaire, ce ne sont pas d'autres pronoms. Le pronom est toujours "le", avec juste un préfixe facultatif devant.
Je n'ai pas l'impression que "mamyawo" (chatte) fasse "double emploi" à côté de "myawo" (chat, chatte)... si ?

Non, je ne pensais pas au niveau lexical. En arwelo c'est en gros idem qu'en kotava (préfixes d'un côté, suffixes de l'autre). C'est plus au niveau des pronoms personnels de 3e personne. Et dans la mesure justement où la sexuation lexicale n'est pas un axe de base, il n'y a peut-être pas de raison d'en faire pour le coup un au niveau des pronoms. C'est juste cela.

Citation :

Ne penses-tu pas qu'un article défini "le" puisse prêter à confusion dans certaines phrases ?
Par exemple, pour traduire "donne le lui", il faudrait dire "tací le na le" (donne le à lui). Je n'ai pas d'autres exemples en tête, mais il y a peut-être des cas où ça peut poser problème non ?

Cela doit pouvoir arriver, mais je n'ai pas l'impression que cela soit forcément un réel souci. Si je raisonne par rapport à ce que je connais désormais du kotava, les choses qui viennent en "atténuation" y sont:

- règle de l'euphonie (accord en quelque sorte) sur le référent, ce qui ouvre la variété non-ambigüe des formes prises (par les pronoms personnels de 3e personne, comme de tous les déterminants comme on l'a évoqué);
- principe de contexte: par exemple, en situation de dialogue on dira: neva tir listafa, zilí = le livre est beau, je (te) (le) donne, simplement, alors que mentionner tous les compléments (neva tir listafa, va ina pu rin zilí = le livre est beau, je le (va ina) à toi (pu rin) donne) est totalement inusité, car ici les deux compléments sont tellement évidents. Ici on maintiendrait peut-être un tout petit peu plus le complément d'attribution plutôt que celui d'objet qui n'est qu'une simple reprise;
- principe de non-redondance, rejoignant en partie le principe précédent.

Tout ça est très intéressant, merci beaucoup. Je vais essayer d'assimiler tout ça et voir comment je peux l'adapter à l'arwelo.

Je trouve que restreindre o aux inanimés lorsqu'il devient pronom complique les choses. Dans les inanimés est-ce que tu englobes aussi les actions, les états, etc, comme ce dans c'est dommage?

Pour faire simple, disons que je réservais le pronom "le" aux êtres animés, et "o" pour le reste. Pas besoin d'un pronom pour ton exemple. "Être dommage" est suffisant.

Cela dit, troubadour m'a convaincu de n'utiliser qu'un seul pronom (le) pour la troisième personne

J'ai une question sur la combinaison des affixes en arwelo:
Pour dire "une petite brebis", quelle est la logique et la hiérarchie à respecter?

bebo = mouton / mabebo = brebis
bebo = mouton / tobebo = petit mouton

Sera-ce tomabebo ou matobebo?

Y-a-t-il une notion de radical augmenté dans ces compositions, ou pas du tout? Quel est l'ordre de lecture?

J'ai déjà pensé à définir un ordre pour les différentes sortes d'affixes, en prenant exemple sur les pages d'autres idéolangues, mais j'ai abandonné à chaque fois.

Pour la plupart des mots composés, l'ordre est naturellement défini par le sens qu'on veut leur donner :
Par exemple, une grosse contre-attaque est différent d'une contre-grosse-attaque.
Puisque l'affixe modifie le radical auquel il est fixé, en créant ainsi une sorte de nouveau radical, on peut évidemment parler de radical augmenté (à moins d'avoir mal compris ce terme).

Dans ce cas-ci moi je dirais "matobebo" (et je ne mettrais systématiquement les préfixes de genre qu'au début d'un mot) puisque le genre n'est qu'une précision et "n'augmente pas le radical", mais au fond ces deux compositions veulent dire la même chose, donc je ne pense pas qu'on puisse considérer "tomabebo" comme une faute.

Qu'en penses-tu, toi ? Tes conseils sont toujours très bons donc ça m'intéresserait d'avoir ton avis

J'aurais tendance à raisonner comme en kotava. S'il y a quelque chose que j'apprécie beaucoup dans cette langue, c'est la rigueur méthodologique qui la structure. Et donc, sur ce plan précis des affixes, sa classification* qui distingue par exemple de façon absolue entre affixes "totaux" et affixes spécialisés (selon les catégories de mots auxquels ils sont applicables) balise a priori toutes les combinaisons.

En l'occurrence, plus un affixe est spécialisé, plus il a "de poids" et donc de valeur lexicale. Inversement, un affixe total (applicable à n'importe quel terme, de n'importe quelle catégorie) aura un poids "faible" et donc bas dans la hiérarchie sémantique, le plus loin du radical.

Et donc, pour "petit mouton femelle" on dira namulolyama:
namulol = mouton
-ya = femelle (suffixe applicable qu'aux substantifs et pronoms)
-ma = suffixe diminutif applicable à n'importe quel type de mots (sauf les purs invariables comme les particules)

Et si je transpose en arwelo, je dirais donc plutôt tomatebo

* à l'opposé de l'espéranto par exemple qui mélange allègrement tous les affixes, sans définir strictement à quel type de radical ils peuvent s'appliquer.

Si je me fie à ce que tu dis, pour traduire "une très belle femme", on dirait "listafikyapa" au lieu de "listafapikya" ?

Comment distinguerais-tu "une grande femme belle" d'une "très-belle femme " ?

Djino a écrit:

Si je me fie à ce que tu dis, pour traduire "une très belle femme", on dirait "listafikyapa" au lieu de "listafapikya" ?

Là non, parce que le radical list- est de nature adjective, donc véhicule un sémantisme non absolu mais gradable. D'où là, deux combinaisons potentielles avec deux sens différents:

listikyapa = une grande belle femme
list- = radical (beau, joli)
-ik + -ya = individu femme
--> listikya = une belle femme
-pa = suffixe augmentatif
---> listikyapa = une grande belle femme (de haute taille)

listapikya = une très belle femme
list- = radical (beau, joli)
-ap = suffixe augmentatif (très)
--> listapaf = très beau
-ik + -ya = individu femme
---> listapikya = une très belle femme