Formes ressemblantes mais règles floues

Le titre du sujet ne doit pas vous paraître très clair. J'ai voulu traduire une notion amenée par les linguistes cognitivistes en anglais "product-oriented rules/schemas".

C'est un peu compliqué d'en parler au niveau syntactique, mais au niveau morphologique, c'est l'idée qu'en faisant dériver une forme morphologiquement, on arrive à des résultats qui se ressemblent un peu quelle que soit la source (ici le mot dérivé). Ca s'oppose à "source-oriented rules/schemas", où le mot est dérivé selon des règles précises sans se soucier du résultat final.

Les verbes irréguliers popiaro sont un peu "product-oriented", parce que les formes de 1re, 2e et 3e personnes du singulier et 3e personne du pluriel se ressemblent pour certains verbes et ce malgré les différences de consonnes (et parfois de racines).

Infinitifs: daa 'donner' - ii 'aller' - facii 'faire' - abii 'avoir' - sabii 'savoir'
1re p. sg: dau - bau - fau - au - sau
2e p. sg: dai - bai - fai - ai - sai
3e p. sg/pl: daa - baa - faa - aa - saa

Le résultat, même s'il n'est pas cohérent dans la dérivation, est tout de même simple à apprendre par ressemblance du résultat obtenu.

Avez-vous quelque chose de similaire dans vos idéolangues ?

C'est amusant, ça !
C'est un problème auquel je suis confrontée, moi aussi, quelquefois : je crée des formes qui se ressemblent trop à mon goût. En général, je considère des formes de ma langue dans un état ancien, et je laisse l'évolution phonétique faire son travail (je prononce moi-même les mots de façon peu énergique, de sorte à imaginer quelle direction prendrait naturellement l'évolution) ; et des fois, il arrive que tout finisse par se ressembler.
Mais tout compte fait, ce n'est pas si grave ! Chaque langue a ses homonymes, et si les locuteurs éprouvent le besoin de les distinguer les uns des autres, il existe plusieurs solutions :

1. Faire de ces homonymes de simples homophones, en les écrivant différemment.
L'écriture peut, comme en français, rappeler l'étymologie.

2. Elaborer des stratégies pour lever l'ambiguïté :
a. Des stratégies consistant à introduire un élément désambiguïsant : un mot simple, une petite expression.
ex : sono (je suis) et sono (ils sont) en italien ; l'élément désambiguïsant qui vient tout de suite à l'esprit est le pronom personnel sujet : sono io et sono egli
Avec le temps,des structures figées de type homonyme + élément désambiguïsant) apparaîtront ; à moins que l'élément désambiguïsant ne finisse par être employé seul.
b. Des stratégies consistant à remployer chaque homonyme dans des structures syntaxiques différentes.
ex : sono (je suis) et sono (ils sont) en italien ; le second a souvent des marques de pluriel dans son entourage syntaxique, et le premier n'en a pas
c. Des stratégies consistant à modifier la prononciation d'au moins un des homonymes.
ex : fée et fait en français ; personnellement, je fais encore la distinction à l'oral

J'ai "rencontré" (ben tiens !) des formes presque homonymiques en aneuvien, surtout là où les formes verbales et nominales se confondent :

àr klime = les amours
ar klime = ils aiment.

là, il n'y a que l'épaisseur de l'accent gauche de l'article qui fait la différence, c'est encore plus ténu qu'en anglais entre he loves et the loves.

Des mots en aneuvien comme klim, ou bien riyd ("rire" en français), y en reste un certain nombre*. Entre l'infinitif (et l'indicatif présent) du verbe et le nominatif du nom, y a que l'entourage (article ou pronom personnel) qui peuvent les départager. Mais aux autres flexions (accusatif, parfait, prétérit, circonstanciel, impératif etc.) on les reconnaît immédiatement. Si on trouve klimen, ce sera toujours le génitif du nom. Mais y a d'autres homophones, comme golen (de chou) avec gòlen (fleurir, pour un arbre). Normalement, le contexte (ah ! ce sacré contexte !) saura les faire reconnaître : en principe, les choux ne poussent pas dans les arbres !


*Avec un peu d'patience et la consultation d'Idéopédia, vous en trouverez un certain nombre dans le Slovkneg. L'aneuvien est une persolangue naturaliste. Même si je fais la chasse à certains phénomènes, comme les homographes non homophones, y en a (au moins, peut-être) un que je n'ai pas pu éviter : aṅtep er er /'ɑ̃ntəp əʁ 'ɛʁ/ = avant que nous soyons.

Anoev a écrit:

Entre l'infinitif (et l'indicatif présent) du verbe et le nominatif du nom, y a que l'entourage (article ou pronom personnel) qui peuvent les départager.

Pratique pour former de nouveaux mots par conversion !
ex : déprime, nom formé par conversion à partir du verbe déprimer

J'ai pris ce mot-là en particulier comme exemple, parce que l'Académie française ne le considère pas encore comme faisant partie de l'usage en français.
Or il en fait bel et bien partie, puisqu'il constitue le nouveau déverbal de déprimer à la place de l'ancien :dépression. Cet autre mot a été emprunté directement au latin au XIVe siècle, alors que le verbe déprimer, lui, nous est hérité du latin tardif deprimére et a connu une longue évolution phonétique naturelle. Que de faire le lien entre déprimer et dépression est trop coûteux en termes d'efforts cognitifs, parce que leurs bases lexicales respectives, bien qu'allomorphes, sont assez différentes ; et c'est la raison pour laquelle un nouveau déverbal a été créé pour le verbe déprimer, formé par simple conversion.
En bref, le mot déprime illustre parfaitement bien la vitalité du mécanisme de formation de nouveaux mots par conversion en français.

Plus globalement, on peut conjecturer que la conversion, soit le fait de changer la nature morphosyntaxique d'un mot pour en créer un deuxième (de sens similaire), deviendra de plus en plus courante à l'avenir en français, avec l'apparition de ce que j'appelle le quatrième groupe de verbes : des verbes qui ne connaissent absolument aucune flexion morphologique, au même titre que les noms.
ex : pécho (séduire dans une perspective de recherche de relation sexuelle), pschitt-pschitt (asperger d'un liquide contenu dans une fiole ou une pipette), snap (communiquer via le réseau social du même nom), ken (avoir une relation sexuelle)

Agathtarin a écrit:

Anoev a écrit:

Entre l'infinitif (et l'indicatif présent) du verbe et le nominatif du nom, y a que l'entourage (article ou pronom personnel) qui peuvent les départager.

Pratique pour former de nouveaux mots par conversion !
ex : déprime, nom formé par conversion à partir du verbe déprimer

J'ai pris ce mot-là en particulier comme exemple, parce que l'Académie française ne le considère pas encore comme faisant partie de l'usage en français.
Or il en fait bel et bien partie, puisqu'il constitue le nouveau déverbal de déprimer à la place de l'ancien :dépression. Cet autre mot a été emprunté directement au latin au XIVe siècle, alors que le verbe déprimer, lui, nous est hérité du latin tardif deprimére et a connu une longue évolution phonétique naturelle. Que de faire le lien entre déprimer et dépression est trop coûteux en termes d'efforts cognitifs, parce que leurs bases lexicales respectives, bien qu'allomorphes, sont assez différentes ; et c'est la raison pour laquelle un nouveau déverbal a été créé pour le verbe déprimer, formé par simple conversion.
En bref, le mot déprime illustre parfaitement bien la vitalité du mécanisme de formation de nouveaux mots par conversion en français.

Plus globalement, on peut conjecturer que la conversion, soit le fait de changer la nature morphosyntaxique d'un mot pour en créer un deuxième (de sens similaire), deviendra de plus en plus courante à l'avenir en français, avec l'apparition de ce que j'appelle le quatrième groupe de verbes : des verbes qui ne connaissent absolument aucune flexion morphologique, au même titre que les noms.
ex : pécho (séduire dans une perspective de recherche de relation sexuelle), pschitt-pschitt (asperger d'un liquide contenu dans une fiole ou une pipette), snap (communiquer via le réseau social du même nom), ken (avoir une relation sexuelle)

Le "quatrième groupe" relèverait d'une sorte de créole en cours d'installation , cela me fait penser au parler "français" de Tahiti "moto" est utilisé comme substantif aussi bien que comme verbe ( à l'infinitif-indicatif et au "supin" ou participe ) au sens de "coup de poing" et " asséner un coup de poing" . Comme dans la phrase, entendue en 1987,  " Y a"Napo" ( Spitz ,un tavana d'une Tuamotou, et Conseiller à l' A.T. ) qui a "moto" Oscar ( Temaru, maire de Faa'a , indépendantiste)" lors d'une séance houleuse de cette dite Assemblée territoriale.

SATIGNAC a écrit:

Le "quatrième groupe" relèverait d'une sorte de créole en cours d'installation , cela me fait penser au parler "français" de Tahiti "moto" est utilisé comme substantif aussi bien que comme verbe ( à l'infinitif-indicatif et au "supin" ou participe ) au sens de "coup de poing" et " asséner un coup de poing" . Comme dans la phrase, entendue en 1987,  " Y a"Napo" ( Spitz ,un tavana d'une Tuamotou, et Conseiller à l' A.T. ) qui a "moto" Oscar ( Temaru, maire de Faa'a , indépendantiste)" lors d'une séance houleuse de cette dite Assemblée territoriale.

Un créole, c'est une langue émergée naturellement à partir de plusieurs langues précédentes, après le contact entre leurs communautés linguistiques respectives. Et au contraire d'un simple pidgin, le créole constitue la langue maternelle des enfants (au moins d'une partie d'entre eux).
Je comprends le parallèle que vous effectuez entre les systèmes verbaux du français et du créole tahitien, qui est tout à fait pertinent, mais faites attention aux termes que vous utilisez !
En le qualifiant de créole, vous invitez à croire que le français européen serait grandement influencé par l'anglais américain, ou par les langues des populations issues de l'immigration. Or il n'en est rien ; l'influence qu'ont ces langues sur le français ne se résume qu'à quelques emprunts lexicaux, et elle n'est certainement pas assez forte pour impacter jusqu'à sa grammaire.

L'émergence de ce quatrième groupe de verbes ne témoigne que de la dynamique, très globale et ancienne, du français à passer d'une typologie flexionnelle à isolante (synthétique à analytique) : les catégories sémantiques (personne, temps, aspect...) ont tendance à ne plus être marquées sur les mots de lexique mais sur les mots de grammaire (comme les déterminants, les auxiliaires...).
Dans l'état actuel des choses, la plupart des verbes en français, qui sont du premier groupe, connaissent un nombre assez réduit de flexions : -ez (présent P5), -ai (imparfait P1, P2, P3, P4, P6), -iez (imparfait P5), -rai (futur P1 et conditionnel P1, P2, P3, P4, P6), -ra (futur P2, P3), -rez (futur P5), -ront (futur P6) et -é (infinitif et participe passé). Ce que j'ai constaté chez les verbes du quatrième groupe, c'est que les flexions -é, -ez, -iez, -rez et -ai ont complètement disparu : parce que la présence de l'auxiliaire avoir ou être permet de deviner la forme participiale, parce que la présence de tout autre auxiliaire permet de deviner un infinitif, parce que la P5 est déjà marquée par le pronom personnel sujet vous... Pour l'imparfait, j'avoue que je ne sais pas tout à fait par quoi les affixes -ai et -iez ont été remplacés ; mais le fait est que je ne les ai jamais entendus après un verbe comme pécho.

En écrivant ce paragraphe, je me suis rappelé que les affixes du futur et du conditionnel (-rai, -ra, -rez, -ront) sont encore plutôt productifs avec les verbes du quatrième groupe. On entendrait parfaitement je péchorais, ils pschitt-pschitteraient, vous kenerez.
On n'est pas encore dans le cas des noms, qui quant à eux, n'ont plus aucune marque morphologique depuis belle lurette ; à l'exception, bien-sûr, de cheval, terminal, travail, bail ou œil, qui forment toujours leur pluriel en chevaux, terminaux, travaux (ou travails), baux (ou bails) et yeux.

Marrant ça de distinguer en morphologie les formes passés et présentes de celles futur.

Personnellement je distingue le morphème de temps r- au présent/conditionnel (voire même ra) et éventuel a à l'imparfait passé simple au moins au premier groupe. Mais du coup les formes finale de personne sont encore plus réduites, avec une telle approche (-s/is ou -0/is; /i, voire -0/it, etc.).

Pour le reste, je pense qu'il faut distinguer les origines :
- origines onomatopéiques, voire influence d'argot américain : pschit-pschit, snap qui se conjuguent très bien au passé Vous pschit-pschitiez, tu snapas, elle snapait
- origines verlan, avec parfois (et c'est là aussi l'intérêt du verlan) des finales sonores qui se prêtent moins à une conjugaisons passée : pécho (choper), ken (niquer).

Ainsi je, tu, él (elle/il), on, éls (elles/ils) kénai(en)(s/t) contre ce qui me paraitrait plus naturellement correct je, tu, él pecho-a(s), nous pécho-âmes, vous pécho-âtes, éls pécho-èrent, le tiret que j'emploie peut être remplacé par un h, par exemple.
(Je trouve ça rigolo d'essayer de conjuguer pécho au passé simple).

Je ne pense pas que les "verbes" pécho ou ken valident l'apparition d'une quatrième classe de verbes, qui seraient invariables. Ce sont des formes verlan de "vrais" verbes réguliers. Et s'ils ne se conjuguent pas, c'est que justement ils ne peuvent pas morphologiquement se rattacher instincivement à un schéma existant.

Mais si ces "verbes" sont amenés à s'inscrire dans la durée et être tamisés au moule dominant, alors je pense qu'on verra apparaître des formes comme "je péchoterais", "tu péchotais", etc.* Ou "je le kénerais", "nous le kénions", etc.

Non, par contre, en tendance lourde ce que ce type de "verbes" atypiques va accentuer, c'est l'emploi des verbes auxiliaires (et temps composés) au détriment des flexions directes (et temps simples), solution qui offre beaucoup plus de souplesse.

* le développement populaire de "pécho" tient, à mon avis beaucoup à sa proximité orale et imagée avec le verbe "pêcher" [un poisson] (voire même pécher dans le subconscient profond).

Troubadour mécréant a écrit:

Mais si ces "verbes" sont amenés à s'inscrire dans la durée et être tamisés au moule dominant, alors je pense qu'on verra apparaître des formes comme "je péchoterais"...

D'où viendrait le -T- ?

Avant que vous péchotassiez... euh...

Je pense qu'on a bien assez de trois groupes, surtour quand on voit comment ils sont répartis (aller, maudire...).

Ah quand le va donc, hé, péchore...


Lol.

A la longue, on arrivera peut-être en français à une conjugaison avec des verbes invariables, des auxiliaires et des adverbes.