Elko

- En elkèu : . ei ! ar al ilè tas tasa i lamè nut sikè i kwi m .

Yatem a écrit:

- En elkèu : . ei ! ar al ilè tas tasa i lamè nut sikè i kwi m .

Bonne idée Yatem d'avoir mis cette traduction en elkèu , cela permet de voir la diversité des dialectes elkans. Il en existe encore quelques uns mais ils ne sont pas de moi, donc je ne pourrais pas fournir les traductions.

@Ziecken: Dès que j'ai vu ton inter, j'y ai aussi pensé, mais Yatem m'a devancé, bravo.

En Celmo: - . hei ! ro itasat lamua tu sikiad koɯi lei .
En Kazpolsit : - . hei ! rojaviltas'ulama'uunutsikuj'leikoɯin . (Ca faisait longtemps )

Ziecken a écrit:

- En nalique : . naro shėzi tėlin ! naro wile tasa u lama nutu sika u kowi tėlėn .
- En asique : . hė ! ro itasa u lama tu kau kowi lėn .
- En vanique :  . hoe ! ro itasa u lama tu kau kowi loe .
- En thorique : . wöz ! naro tasa tasa lama nutu göka kowi tölo .

Peux-tu nous expliquer (historiquement, dans le concept du Losda) la différence entre les versions ?

Voici un fil qui va pouvoir te permettre de répondre dans les détails.

J'viens de m'appeler la raison de mon appel de c'matin (motif que j'ai oublié alors) : c'est les deux traductions elkannes de "ovale".

---

Tiens, aut'chose. Ce matin, j'ai traité la traduction aneuvienne de "proximité" (viċet), parce que ce mot traduit également "voisinage" dans ce sens. J'suis allé chez elkodico, pensant trouver la même... proximité, et j'ai trouvé :

kado = voisin, proximité
kaddaro = voisinage.

Ça m'a un peu surpris, car pour "voisin", j'mattendais à voir, effectivement l'adjectif kada, mais aussi, en plus de ekado et akado, le nom okado. Et pour kado, non seulement "proximité" mais aussi "voisinage" dans la même acception (la température atteignait 0° au voisinage de la clairière). En fait, kaddaro est bien une traduction de "voisinage", mais comme étant "un ensemble (clé DAR) de personnes (ou d'animaux, ou d'objets etc) situé à proximité de (mot qui me manquait, et que j'ai ajouté à Idéopédia : viċul) : dukreko kaddaroe = enquête de voisinage (dans le voisinage).

Autour de la notion de voisin plusieurs clés peuvent être utilisées :

KAD (voisin, proximité)
NUT (lien, relation)
MUT (alentour)

J'verrais surtout la première et la dernière. Pour la deuxième, même si c'est pas exclu, c'est pas systématique : il peut bien y avoir une relation (une conversation est une relation sur un échange de phrases) à longue distance ; c'est, du reste, la raison d'être d'Internet et du présent forum.

On  aurait pu peaufiner l'truc avec kade pour "ici" et mute pour "là" (pas loin d'ici, dans un lieu visible à l'œil nu). Manqu'de bol, c'est d'jà pris, aussi bien pour l'un que pour l'autre. Y a un truc que j'maîtrise pas en elko, c'est "comment on distingue les adverbes des adpositions ?". Je suppose que c'est "ça dépend ce qu'y a derrière" ; s'y a rien (ou peu s'en faut* : une lettre indiquant le type de phrase), c'est un adverbe ; s'y a què'qu'chose (un complément) c'est une préposition".

. igo kiwa mute ladoroe o . = Ils sont autour de la table.
. ago wedu lama nuno mute o . = Elle ne vit rien autour.


*Dans cette locution (qu'y va ben falloir traiter chez Idéolexique), on peut en mettre des tonnes, pour commencer, cet exemple tiré de l'Avare (page 18) ; ou bien, à l'inverse, cette phrase, tirée d'Idéopédia.

Anoev a écrit:

. igo kiwa mute ladoroe o . = Ils sont autour de la table.

Le verbe "être" kiwa, n'est pas utilisé en elko ou alors lorsqu'il a besoin d'être utilisé seul comme dans la locution : "être ou ne pas être".

Et le locatif -oe se marque en l'absence de préposition locative. Or ici mute joue cette fonction, donc elle n'est pas nécessaire.

. igo kiwa mute ladoroe o . → . igo mute ladoro .

Anoev a écrit:

. ago wedu lama nuno mute o . = Elle ne vit rien autour.

En fait, la négation s'envisage différemment en elko. Elle est toujours préposée et considérée sous sa forme adverbiale, pour plus de logique et de facilité d'uilisation

ne = ne pas
nune = ne rien

. ago nune wedu lama mute o .

J'ai encore beaucoup à apprendre (surtout en matière de syntaxe) pour être bien familiarisé avec l'elko. Les difficultés que je rencontre sont d'un autre ordre que celle de l'uropi (une autre des langues "extérieures" (à ma diégèse) que le suis, d'assez loin, c'est vrai, mais dont j'essaie de mieux comprendre la démarche, même si je ne fais pas tous les exercices).

Anoev a écrit:

J'ai encore beaucoup à apprendre (surtout en matière de syntaxe) pour être bien familiarisé avec l'elko. Les difficultés que je rencontre sont d'un autre ordre que celle de l'uropi (une autre des langues "extérieures" (à ma diégèse) que le suis, d'assez loin, c'est vrai, mais dont j'essaie de mieux comprendre la démarche, même si je ne fais pas tous les exercices).

Je te rassures Anoev, tu as de très bonnes bases. C'est juste la pratique qui te manques.

Ça y est : j'ai trouvé un mot elko pour le premier sens de "libertinage" (préservation de sa liberté contre des règles... liberticides) :

La clé PAP, cette fois-ci spécificatrice.
La clé GIZ (bouclier) où j'ai vu, chez Elkodico qu'elle revêtait une notion de préservation.

Encore un coup, j'ai mis, en face de papgizo, un {{?}} ; y te reste plus qu'à l'avaliser, ou bien à l'infirmer, en lui trouvant une autre clé porteuse (c'est ainsi que l'appelle le catégorisateur, car elle porte le nom : c'est plus court).

Pour le deuxième sens, j'avais pensé à kamdaso (clé DAS pour "toucher"). Kampapo serait plutôt une traduction de "liberté sexuelle" (un droit pour tous et toutes, du moins, en principe).

Comme t'as pu remarquer dans Idéolexique, entre "libertin" et "libertinage", l'ordre des sens a été changé. En principe, j'essaie de respecter un ordre de sens entre un mot et ses dérivés quand il y en a plusieurs, mais là, c'était VRAIMENT difficile ! j'étais coincé aux entournures ! le sens "défense des libertés" était dominant pour le nom et considéré comme suranné pour l'adjectif*(cf. Wiktio).



*Je l'mets en tout p'tit, car ça ne concerne pas l'elko, mais l'aneuvien : encore un coup, j'ai corrigé l'tir avec fræjon qui traite aussi bien les deux sens.

Pour moi papgizo et kampapo sont parfaits !

Je voulais les ajouter sur ELkodico suite à notre discussion mais kampapo y était déjà. Preuve en est que le système fonctionne cela m'arrive souvent.

Ziecken a écrit:

Pour moi papgizo et kampapo sont parfaits !

Je voulais les ajouter sur Elkodico suite à notre discussion mais kampapo y était déjà. Preuve en est que le système fonctionne cela m'arrive souvent.

Kampapo y était : c'était là (dans Elkodico) que je l'avais trouvé. Comme je t'ai dit une fois, pour trouver les mots elkans à mettre dans les pavés de traductions, ma recherche essentielle est dans Elkodico ; c'est après que je trouve des contradictions sémantiques avec les mots traités dans Idéolexique, le dernier en date étant "supprimer" (1) > nuni >"anéantir" & "effacer". Le problème, c'est qu'on a "supprimer" (2) > tidi > "faire disparaître". Tu m'diras, entre "faire disparaitre" et "effacer", y a pas une différence énorme, d'accord ; mais pourquoi, à côté de tidi, y a  que (2) et non (1 & 2) : là, tu peux comprendre que j'perde un peu pied.

J'vais ajouter papzigo s'y est pas d'jà (sens 1) ; est-ce que j'peux ajouter kamgaso pour le deuxième sens ?

---

Une poignée d'minutes plus tard : Ça y est, j'ai ajouté papzigo*. Par contre, pour kamgaso à ajouter à kampapo, j'ai encore rien fait. J'attends ton feu vert.


*...et dans la foulée, j'ai également ajouté papziga dans l'pavé de "libertin".

En, il t'arrive de faire les deux : de prendre sur Elkodico et de créer par ta logique. Ce que je te conseille, et c'est un bon exercice, d'essayer de produire tes propres concepts en elko avant de vérifier ta traduction avec les traductions existantes.

Je suis en train d'élaborer un dictionnaire inversé : les sens propres rangés par ordre alphabétique accompagné de la clé en elko. donc français → elko

Cela sera plus utile pour pouvoir proposer un mot elko sans pour autant connaître les clés.

Anoev a écrit:

J'vais ajouter papzigo s'y est pas d'jà (sens 1) ; est-ce que j'peux ajouter kamgaso pour le deuxième sens ?

Dans ton premier message tu as dis "kamdaso" et dans le précédent "kamgaso" leurs traductions sont différentes :

kamdaso peut se traduire par touche-pipi et difficilement traduisible puisque GAS véhicule l'idée d'attention.

GAS était une faute de frappe : la bonne clé, c'est DAS (toucher).

Anoev a écrit:

GAS était une faute de frappe : la bonne clé, c'est DAS (toucher).

il me semblait bien.

kamgaso correspond plus ou moins à la notion de "touche-pipi", on s'éloigne du libertinage, non ?

Kamdaso, plutôt. C'est vrai que c'est plutôt éloigné du premier sens (liberté revendiquée, quelle qu'en soit la nature), mais la deuxième (agaceries galantes) pas tant que ça, même si ça ne coïncide pas tout-à-fait.

Kamgaso, ce serait plutôt une idée de prudence. On aurait, par exemple : : lo kiwa kamgasa i !! = soyez prudent(s) : mettez ou faites mettre un préservatif.

Oui ces sens sont acceptables, dans les définitions que tu proposes, mais pour rendre les sens français je suis convaincu que l'on peut trouver des traductions plus fidèles.

J'ai fait du mieux que j'ai pu, en somme. Y faut pas oublier que des fois la langue française donne de drôles de surprises ! Pour kamgaso, j'ai suivi au plus près, la signification de base des clés, pour kamdaso itou. S'y a mieux, fais le moi savoir.

Libertinage :

Refus de se plier des règles considérées comme austères, que ce soit sur le plan moral, sexuel, religieux... mitlėno ("refus des règles admises")
Agaceries galantes. → je ne comprends pas ce que cela signifie
Liberté religieuse : debpapo ("liberté de religion")

Ziecken a écrit:

Libertinage :

Refus de se plier des règles considérées comme austères, que ce soit sur le plan moral, sexuel, religieux... mitlėno ("refus des règles admises")
Agaceries galantes. → je ne comprends pas ce que cela signifie
Liberté religieuse : debpapo ("liberté de religion")

Mitlėno me semble bien correspondre au premier sens. Pour le deuxième, j'aurais bien voulu te livrer un lien vers une séquence du film de Maurice Lehmann Fric-frac, avec Arletty, Michel Simon & Fernandel, malheureusement, j'ai eu beau chercher, j'ai pas trouvé, pas plus chez Dailymotion que chez Youtube.

Loulou (Arletty) : Vous connaissez l'jeu du brin d'herbe ?
Marcel (Fernandel) : Non, c'est quoi ?
Loulou : Chacun des deux (...) tient un côté différent d'un même brin d'herbe que l'autre, et essaie d'en mâcher la plus grande longueur.
Marcel :  Mais... nos bouches vont se toucher...
Loulou : Vous avez quelque chose contre ?

Mais, ben entendu, faut l'voir !

Pour debpapo, ça pourrait conv'nir, même si ce n'est pas le sens premier.

Je comprends le sens de la deuxième acception. Cependant je n'ai jamais entendu ni trouvé mention de cette acception.

J'ai été fur'ter à droite~à gauche, et j'ai trouvé que la première déf' correspondait bien à c'qui était mis en deuxième position chez Idéolexique (surtout l'exemple). Par contre, le Larousse est plutôt pauvret. Quant au Robert, j'suis tombé sur une "épicerie".

Oui, les définitions dépendent souvent des dictionnaires. D'où la possibilité pour Idéolexique et Elkodico de prendre aussi certaines libertés...

Ziecken a écrit:

D'où la possibilité pour Idéolexique (...) de prendre aussi certaines libertés...

C'est ce que je fais, dans certains cas. Mais je m'arrime bien pour pas tomber dans des définitions trop farfelues. Comme tu nous a dit, Idéolexique devrait (au bout d'un laps de temps) devenir une référence idéolinguistique. Donc pas question qu'on s'évade de trop. Mais des fois, c'est la langue française qui s'évade, comme dans "technocrate"*, et nos mots peuvent servir, éventuellement à recadrer une définition.


*Cet autre exemple montre bien le fossé qu'il y a entre les deux persolangues présentes (elko & aneuvien) par rapport aux LAI qui errent dans la dérive sémantique. Une des raison pour lesquelles je n'ai pas traduit le mot en psolat : de quel côté devrais-je pencher ?