Por una Ninya (poème ladino)

Anoev a écrit:

Nemszev a écrit:

Oui effectivement, la première fois que j'ai lu ton IR, j'ai pensé au judéo-espagnol ou ladin,

Franchement, j'ose avouer que j'ignorais jusqu'à l'existence (...) (quoi que je connusse l'existence du judéo-espagnol (que j'aurais volontiers appelé "judespagnol": j'aime bien le style "compact")), (...)

Le ladino a été parlé pas mal à Thessalonique en Grèce, où une importante communauté sépharade se trouvait, jusqu'à l'Holocauste. Le poème suivant en témoigne:

Por una Ninya
Por una ninya tan fermoza
l'alma yo la vo a dar
un kuchilyo de dos kortes
en el korason entro.
No me mires ke'stó kantando
es lyorar ke kero yo
los mis males son muy grandes
no los puedo somportar.
No te lo kontengas tu, fijika (=fille),
ke sos blanka komo'l simit (=pain),
ay morenas en el mundo
ke kemaron Selanik (=Thessalonique).

Patrick, tu pourrais essayer de le traduire en InterRoman pour voir la différence ?

J'ai déjà essayé en popiaro:
Pe u donela
Pe u donela ta formosa
la annima eu le la bau daa
u cultelo de doi curti
neu core aa intrado.
No me mira ce estau cantando
ee pioraa ce bojo jo
Mi mai son mu grandi
no li poso suportaa.
No te lo contenia tuu, fijela,
ce ei bianca como lo paa,
soo femi maroi neu mundo
ce aa cremado Tesaloniki.

Por una Nina
Por una nina tan formoza
l'alma jo vo dar la.
un kutelo de dos kortes
en lo korason entrara.
No me mire ke 'stoi kantando
e xorar ke kero jo
mios males son mui grandes
no los poso suportar.
No lo kontenia, filita,
ke e blanka komo lo pan,
Ten morenas en lo mundo
ke kemaran Tesalonika.

Petites remarques pour ma traduction:
"doia" = demoiselle ("dou" = (mon)sieur, "doa" = (ma)dame, "-ia" = "-ette")
"fiyia" = fillette (de "fiya" + "ia")
"maroi femi" = brunes, maronnes (le texte utilise "morenas", mais "maroi" ne dévoile aucun genre, il faut donc ruser en utilisant "femi" = femmes)

Patrick Chevin a écrit:

No me mire ke 'stoi kantando

L'impératif se fait donc en changeant la voyelle du présent ?
Il me semble qu'en espagnol, on dit "no me mires" (là on prend le subjonctif), mais "mírame" (là on prend la forme présent 3e pers. sing.), c'est d'ailleurs ce que tu fais avec "No lo kontenia".

Citation :

e xorar ke kero jo
(...) filita,
ke e blanka komo lo pan,

Ton verbe "être" a la même forme à la 2e et 3e personne du singulier du présent "e" ? Où est-ce une erreur ?
"C'est pleurer que je veux (...) fillette, qui es blanche comme le pain."

Citation :

Ten morenas (...)

Tu remplaces donc toutes les formes de "haber" (dont "hay" = "il y a") en espagnol par le verbe "tener" ?
Est-ce que de la même façon qu'en portugais, tu conjugues le passé composé en utilisant ce même verbe "tener" ?

En portugais, c'est bien le verbe ter (=tener) qui sert a former les temps composés... Sauf que le temps composé du présent (tenho feito) est un "present perfect" qui a davantage valeur de présent que de passé... Contrairement à l'espagnol, on n'utilise que le prétérit simple (notre passé simple) pour exprimer le temps équivalent à notre passé composé. En InterRoman on aura la forme unique en -ara, bien qu'elle ait valeur de plus que parfait en espagnol/portugais... En fait je l'ai prise de la troisième personne du pluriel du prétérit: -aram-aron, les autres ersonnes étant trop irrégulières (Au départ l'IR n'a qu'une forme par temps de conjugaison pour toutes les personnes) ...

En portugais, on utilise également ce même ver ter pour "il y a", à côté de haver, qui existe aussi en IR (Aver: ei / ai / avemos / an)...

Enfin, je rappelle ce que j'ai déjá expliquer plusieurs fois et notamment un pleu plus haut, que je ne retiens que quatre désinences de conjugaison:

jo parlo

tu/vos/el/ela parla

nos parlamos

vos/eles/elas parla(n)

L'idée, c'est de suivre une tendance en Amérique latine de n'utiliser que le vouvoiement en remplacement du tutoiement. Souvent au Brésil on tutoie en conjugant à la troisième personne.

Pour ce qui est de la première personne, il s'agit d'éviter de commencer systématiquement par "moi, je" et "nous, on", et éviter ainsi le côté égotique de l'anglais notamment, mais aussi du français... En théorie, rien n'empêche de dire "jo parla" au lieu de "parlo", et "nos parla", pour "parlamos"...

L'impératif sur le modèle du présent de l'indicatif est lié exclusivement aux deuxièmes personnes. Aux troisièmes, on utilise le subjonctif... J'ai donc généralisé de l'"impératif/subjonctif". (Au Brésil, les gens mélangent allègrement sans même faire la différence...) D'autant plus qu'à l'impératif négatif, on retrouve le subjonctif...

Portugais classique:

fala (tu) / não fales
fale você / não fale

IR:

parle (tu)vos/el
parlemos nos
parle(n) vos/eles

Patrick Chevin a écrit:

Sauf que le temps composé du présent (tenho feito) est un "present perfect" qui a davantage valeur de présent que de passé...

Je vois, c'est un peu comme dire "j'ai le repas préparé" au lieu de "j'ai préparé le repas". L'action est accomplie, on est en présence de perfectif.

Citation :

En InterRoman on aura la forme unique en -ara, bien qu'elle ait valeur de plus que parfait en espagnol/portugais... En fait je l'ai prise de la troisième personne du pluriel du prétérit: -aram-aron, les autres ersonnes étant trop irrégulières (Au départ l'IR n'a qu'une forme par temps de conjugaison pour toutes les personnes) ...

Pas bête ! Moi je l'ai juste enlevé pour utiliser un simple passé composé, puisque le temps est utilisé en français, italien et romanche. Je crois que le roumain a aussi la distinction du parfait comme en portugais et espagnol. Je ne sais pas très bien comment je pourrais rendre ça par une périphrase.

Citation :

Enfin, je rappelle ce que j'ai déjá expliquer plusieurs fois et notamment un pleu plus haut, que je ne retiens que quatre désinences de conjugaison (...) L'idée, c'est de suivre une tendance en Amérique latine de n'utiliser que le vouvoiement en remplacement du tutoiement. Souvent au Brésil on tutoie en conjugant à la troisième personne.
Pour ce qui est de la première personne, il s'agit d'éviter de commencer systématiquement par "moi, je" et "nous, on", et éviter ainsi le côté égotique de l'anglais notamment, mais aussi du français... En théorie, rien n'empêche de dire "jo parla" au lieu de "parlo", et "nos parla", pour "parlamos"...

Oui, il me semble que tu en as parlé ailleurs mais je pensais que tu faisais alors référence au portugais.
C'est une idée intéressante.
En popiaro, j'ai ajouté ce -n de conjugaison du pluriel, mais il me pose problème, puisque je suis censé l'avoir enlevé partout ailleurs. Rien n'empêcherait dès lors d'utiliser le pronom "ei" juste avant pour éviter l'ambiguïté ("ei aa" plutôt que "an").

Citation :

En popiaro, j'ai ajouté ce -n de conjugaison du pluriel, mais il me pose problème, puisque je suis censé l'avoir enlevé partout ailleurs. Rien n'empêcherait dès lors d'utiliser le pronom "ei" juste avant pour éviter l'ambiguïté ("ei aa" plutôt que "an").

Ton popiaro va finir par paraître plus océanien que roman...

(Maintenant ce serait "eli aa".)

Océanien? À cause du côté vocalique sans doute...

Oui. Les mots des langues océaniennes, comme le tahitien, ont plus de voyelles que de consonnes...

Version toki pona:

ni li tawa meli.
ni li tawa meli pona lukin.
mi wile pana e kon mi tawa ona.
ilo moku pi kiwen tu
li tawa lon insa olin mi.
mi kalama musi la o lukin ala e mi.
mi wile pana e telo oko.
ike mi li suli mute.
mi ken ala jo e ni.
meli lili o jo ala e ni.
sina walo sama moku sewi.
meli mute pimeja li lon ali
li seli e ma Tesaloniki.

Littéralement:

Spoiler: